عزت‌الله ضرغامی می‌گوید که او مستقل از هر دو جناح اصولگرا و اصلاح‌طلب وارد انتخابات شده است و معتقد است که خیلی‌ها باید از امورات اجرایی جمع کنند و بروند.

تسنیم: عزت‌الله ضرغامی رئیس اسبق سازمان صداوسیما قصد دارد طی روزهای آتی با حضور در ستاد انتخابات کشور، داوطلب کاندیداتوری انتخابات ریاست‌جمهوری شود. چند روز پیش با او گفتگوی مشروحی انجام داده‌ایم که متن کامل آن را در ذیل می‌خوانید:

آیا الآن می‌توانیم آقای ضرغامی را رسماً به‌عنوان یکی از نامزدهای انتخابات بدانیم یا خیر؟ پیشتر گفته بودید که روی نیمکت هستم و در حال گرم کردن؛ آیا حالا که صحبت می‌کنیم وارد زمین انتخابات شده‌اید یا هنوز گرم می‌کنید؟

ضرغامی: تشکر می‌کنم از دوستان تسنیم و فرصتی که فراهم کردند تا من با شما گفتگو کنم. من مدت‌های طولانی است که خودم را برای انتخابات ۱۴۰۰ آماده کردم و الآن هم آمادگی کامل برای ثبت‌نام دارم. خودم را هم با این تعبیر نیمکت که اشاره کردید گرم کرده‌ام. ان‌شاءالله ببینیم روز ثبت‌نام چه خواهد شد، قاعدتاً سیبی که از آسمان به زمین می‌افتد هزار تا چرخ می‌خورد، باید تا روز ثبت‌نام ثبت کنیم که قطعی شدن حضورم در انتخابات را ببینید.

یعنی اگر ثبت‌نام‌ها امروز بود شما ثبت‌نام می‌کردید.

ضرغامی: بله خوب گفتید، دقیقاً. اگر امروز ثبت‌نام بود ثبت‌نام می‌کردم.

چه احتمالی ممکن است رخ دهد که ثبت‌نام نکنید؟

ضرغامی: هیچ احتمالی! مثلاً داریم رد می‌شویم یک گاری به ما برخورد کند و بیفتیم و بمیریم. و الّا آمدنم ربطی به آمدن و نیامدن دیگران ندارد، لذا بسیاری از احتمالات و گمانه‌زنی‌ها که در حوزه حضور نامزدها در انتخابات مطرح می‌شود، در مورد من مطرح نیست.

من به صورت مستقل و برای تقویت جبهه انقلاب وارد می‌شوم. راه و شیوه خودم را دارم و در هیچکدام از مجموعه‌های کلیشه‌ای که حالا هر کدام به یک عنوان سال‌هاست در جبهه انقلاب زحمت می‌کشند حضور ندارم. البته متأسفانه این مجموعه‌ها توفیقاتشان خیلی کم است. لذا من احساس کردم یک مسیر دیگری باید برای تقویت جبهه انقلاب طی شود. بنابراین آمدن من منوط به آمدن و نیامدن دیگران نیست، و هیچ کار شبهه‌داری نیست که بگوییم صبر کنیم ببنیم چه اتفاقی می‌افتد. لذا اینکه می‌گویم تا روز ثبت‌نام باید صبر کنیم به دلیل احتمالات غیرطبیعی است که ممکن است رخ دهد و محروم شوم از انتخابات.

آقای ضرغامی خودش را متعلق به هیچ گروه و جریانی نمی‌داند و می‌گوید من مستقل در انتخابات شرکت کردم، درست است؟

ضرغامی: جریان‌های سیاسی مصطلح همگی پوست خربزه زیر پای ملت هستند و ملت از ابتدا گول این جریان‌های سیاسی را خوردند. نه اصولگراها به معنای واقعی اصولگرا هستند (البته اکثریتشان؛ حداقل بخش عمده‌شان) نه اصلاح طلبان دیگر نای اصلاحات به معنای واقعی و آن چیزی که مدعی هستند را دارند. بنابراین سال‌هاست از اصولگرا و اصلاح‌طلب عبور کرده‌ام. چون طرفدار نگاه رهبری هستم، طرفدار نگاه حاج قاسم سلیمانی هستم و معتقدم این مسیر، مسیر درستی است و ما باید فراتر از جناح‌های سیاسی، مسیر درستی که تقویت انقلاب است را جلو برویم. البته جناح‌های سیاسی همه محترم هستند!

اتفاقاً اوایل انقلاب اگر نگاه کنید شهید رجایی نامزد انتخاباتی حزب جمهوری اسلامی شد در حالی که عضو این حزب نبود. این نشان می‌دهد بزرگان اول انقلاب کلاً وقتی حزب و تشکیلاتی راه می‌انداختند، منحصر در رفتار حزبی نمی‌شدند؛ چون بزرگانی بودند که بالاتر از رفتارهای حزبی و تشکیلاتی می‌توانستند فلسفه فعالیت‌هایشان را متوجه شوند. اما سال‌هاست گمشده‌ ما همین چیزهاست. فکر می‌کنیم اگر دسته، قبیله و گروهی داریم حتماً باید بگردیم در قبیله خودمان یکی را پیدا کنیم. اما به نظر من باید زیر این میز زد. زیر میزتفکری که گمان می‌کند هر کاری را باید از چهارچوب همین جریان‌های سیاسی انجام دهد.

معمولاً در انتخابات ایران اکثر افرادی که می‌خواهند داوطلب کاندیداتوری شوند، یک نوع ژست سیاسی می‌گیرند که ما مستقل هستیم! ما به هیچ گروهی وابسته نیستیم و متعلق به هیچ جریانی نیستیم. در حالی که اولاً واقعیت در اکثر این موارد چیزی غیر از این است. و ثانیاً یک چنین وضعیتی در انتخابات به نظرتان بیشتر ضعف محسوب یا نقطه قوت؟ چون به هر حال کسی که می‌خواهد نامزد ریاست جمهوری شود، بالاخره باید یک پشتوانه سیاسی داشته باشد که بتواند با حمایت آن پشتوانه تغییراتی در کشور انجام دهد. فردی که خودش فقط در صحنه حضور دارد و هیچ پشتوانه‌ای هم ندارد آیا واقعاً می‌تواند از عهده چنین مسئولیت بزرگی برآید؟ آیا این بیشتر یک ژست صرفاً مردم پسند و یک شعار تبلیغاتی نیست؟

ضرغامی: اولاً مردم باید این را تشخیص دهند و ثانیاً خود آن جریان‌های سیاسی باید تأییدکنند که این فرد واقعاً به آنها وابستگی دارد یا خیر؟ من فکر می‌کنم اگر با این جریان‌های مشهوری که در حوزه سیاست سالهاست نامشان برسر زبان‌‌هاست، صحبت کنید می‌دانند ضرغامی در چه مسیری حرکت می‌کند.

من از روز اولی که خودم را شناختم ضمن اینکه در راستای وحدت نیروهای انقلاب بازیگری کردم اما هیچگاه زیر بلیت جریان‌های سیاسی که فلسفه وجودیشان را فراموش می‌کنند و در روابط نازل سیاسی و خط و خط بازی می‌افتند نبودم. در هیچ دوره‌ای. بنابراین باید آنچه بودم، باشم.

لذا شما آقای عبداللهی نباید من را از خودم بترسانید… ما همین هستیم. شما اگر صدبار هم به من بگویی نمی‌ترسی بگویند ژست است، می گویم نه! چون اصلاً این حرف برایم مهم نیست. مهم آن است که خودم هستم. می‌گویید ضعف است؟ من می‌گویم اصلاً ضعف نیست، چون کسی که جامعیت کاری را در خود می‌بیند می‌تواند بعداً همه ظرفیت‌های موجود را بسیج کند. اینجا یک پرانتز باز می‌کنم. از نزدیک همکاری بسیار جدی با شهید طهرانی مقدم داشتم، اصطلاحی دارم به نام «مدیریت داشته‌ها» که گمشده کشور در مدیریت است. یعنی اگر کسی مسئولیتی برعهده می‌گیرد اول باید داشته‌هایش را احصا کند ظرفیت های خود را ببیند و بعد برآن اساس مدیریت کند. من مدیران زیادی را می‌شناسم و می‌گویم چه امکاناتی دارند، اما از امکانات و توانمندی‌هایشان اصلاً خبر ندارند. شهید طهرانی مقدم این را خوب می‌دانست، لذا وقتی پیش من می‌آمد که -رفیق صمیمی قدیمی دوران دبیرستانش بودم و کارخانه‌های بزرگی برای تولید انبوه موشک‌های ۱۰۷ داشتم- به من می‌گفت ضرغامی شما یک سالن با ۱۰ تا تراشکار داری که به من بدهی؟ من در حال کار بر روی ساخت یک موشک دوربرد هستم و می‌خواهم آن را برایم تراشکاری و درست کنند.

چه زمانی؟

ضرغامی: آن زمان که رئیس صنایع موشکی شهید باقری بودم. یعنی قبل از آمدن در حوزه ارشاد و صدا و سیما و … در واقع یعنی زمان جنگ و دفاع مقدس. من چهار سال کارخانه داری کردم و با ظرفیت‌های تولید کشور آشنا هستم. اولین تولید موشکی کشور که ۱۰۷ میلی متری بود، در حوزه‌ای که من بودم تولید شد. روزی پنج هزارتا. بعضی از عملیات‌های بزرگ در همان یکی دو روز اول یک میلیون ۱۰۷ نیاز داشت. شهید طهرانی مقدم آمد و من گفتم این امکان را برای تو می‌گذارم. بعد می‌رفت در ارتش و در پارچین می‌گفت من یک فرمولی درباره سوخت دارم، پرس‌های شما می‌توانند به ما کمک کنند؟ اخلاق خوبی داشت و همه امکانات را در اختیارش می‌گذاشتند. می‌رفت سراغ مهندسان ما می‌گفت من یک محاسبه روی جدول پرواز می‌خواهم، آقایان بچه‌های مکانیک آیا می‌توانید کمکم کنید؟ کمکش می کردند. همینجور خرد خرد کار کرد.

لذا کل تیم شهید طهرانی مقدم ۱۱ نفر هم نبودند، یعنی ما وقتی با هم فوتبال بازی می کردیم یار قرضی به آنها می‌دادیم. ۱۱ نفر نبودند ولی موشک‌های راهبردی جمهوری اسلامی که امروز جدی‌ترین نقش را در تأمین امنیت ملی ما دارد، متعلق به همین فرد بود. این خیلی مهم است.

لذا من معتقد به مدیریت داشته‌ها هستم، یعنی اگر ضرغامی مسئولیت بگیرد هر آدمی، هر فرد شایسته‌ای که بتواند یک مأموریت را به درستی انجام دهد، در صورتی که با چهارچوب حکمرانی من هماهنگی داشته باشد، از نظر من آن آمادگی را دارد که به تیم ما اضافه شود. لذا به هیچ وجه در چهارچوب های‌حزبی کار نمی‌کنم و این را نقطه قوت می‌دانم.

اما اگر معتقدید در انتخابات این موضوع می‌تواند یک نقطه ضعف برای رأی آوردن آن فرد محسوب ‌شود، راست می‌گویید. ممکن است اینطور باشد. یعنی در انتخابات روال است که کمپین‌هایی راه می‌افتد. به خصوص اهل قدرت و ثروت کار می‌کنند و پول دارند، ارتباطات دارند، بله آن را نفی نمی‌کنم. ممکن است کمپین‌هایی در همین جریان‌های سیاسی شکل بگیرد که ضرغامی این امکانات را ندارد. آیا این نقطه ضعف است در رأی آوردن؟ ممکن است باشد. اما اگر فرض را بر این بگذاریم که مردم حداقل در برنامه‌های تلویزیونی که من تقویت کردم و توسعه دادم و پای آن ایستادم – و اکنون نمی‌دانم چقدر از این ظرفیت‌ها هنوز هستند- را بینید و مقایسه کنند. بالاخره باید برای مردم جایگاهی قائل باشیم که خودشان تشخیص دهند. لذا فکر می‌کنم اگر این شرایط فراهم باشد، مردم تصمیم نهایی را می‌گیرند.

من بحثم دفاع از جریان‌های سیاسی موجود نیست. به صورت کلی می‌خواهیم با هم این بحث شما یعنی مثبت یا منفی بودن مستقل بودن را محک بزنیم. شما سال ۹۶ به هر حال از طریق جمنا وارد فضای انتخابات شدید، یعنی آن زمان حداقل این شعار را نمی‌دادید. فارغ از نظر مثبت یا منفی نسبت به جمنا و انتقاداتی که به آن هست، می‌تواند این تصور پیش بیاید که چون از آن طریق یک بار رفتید و از آن سازوکار منتخب بیرون نیامدید، لذا دیگر نمی‌خواهید ریسک کنید و بنابراین مدام می‌گویید که متعلق به جریانی نیستم! والا اگر به سال ۹۶ بازگردیم اولویت شما این است که جریانی از شما حمایت کند و از این سازوکارها عبور کنید. در واقع الان چون احتمال آن هست که اقبالی به شما نشود این حرف را می‌زنید؟

ضرغامی: سوال خوبی است. پاسخ این سوال این است که یک زمان شما در مسیری که دربالا توضیح دادم حرکت می‌کنید، می‌بینید یک جمعی دارند کار جمعی مثبتی انجام می‌دهند و این هم‌افزایی می‌تواند با اعتقادات شما همراه باشد و کار را تقویت کند. این را قبول دارم. یعنی خرد و عقل جمعی؛ اصلاً مشارکت همه کسانی که احساس می‌کنند یک جبهه واحدند آنهم برای کمک به یکدیگر، را نفی نمی‌کنم. اتفاقاً در سال ۹۶ به همین دلیل احساس کردم که جبهه‌ای تشکیل شده و حزب سیاسی نیستند – چون آن زمان جمنا یک جبهه‌ای بود از همه کسانی که در واقع احساس می‌شد می‌خواستند برای انقلاب با یکدیگر همکاری کنند- لذا با اینکه یک مقداری زیادی هم بی‌اعتماد بودم اما احساس کردم اشکالی ندارد در مقطعی با جهبه‌ای که جریان‌های سیاسی و احزاب مختلف داخل آن هستند هفکری و همراهی کنم تا کاری به نتیجه برسد.

برای همین بود که آن زمان به این کار اولویت دادم و احساس کردم کار جمعی می‌تواند مفید باشد. اما در ادامه دیدم که این جریان، توانایی انجام این کار را ندارد. اگر بخواهم صریح‌تر بگویم، در بعضی نیروهای اقلیت اصولگرا نگاهی وجود دارد که بیشتر قائل به «کشف» رئیس جمهورند و سازوکارهای دموکراتیک را در این جبهه اصولاً قبول ندارند. البته من سال ۹۶ به عنوان یک کار سیاسی موجه این همکاری را انجام دادم تا بعداً ضرغامی متهم به تکروی نشود. امروز این اتفاق افتاده و معلوم شد این جریان‌ها دنبال کشف رئیس جمهورند و اگر جلساتی می‌گذارند و فضای عمومی را فراهم می‌کنند بیشتر دنبال اقناع آنها نسبت به کشفی هستند که خودشان انجام داده‌اند.

این یک مسئله جدی است که من به شما می گویم و تجربه شده است. اگر سال ۹۶ می خواستم این مسئله را بگویم شاید نمی‌پذیرفتید. اما امروز می‌توانم بگویم و طرف مقابل من یا بپذیرد یا قدری تأمل کند. البته اقناع که گفتم یک مقدار واژه «بهداشتی» است چرا که واقعیت آن «اغوا»ست. اینکه همه را جمع کنید و ما با یک چهارچوبی ثابت کنیم کسی که کشف کردیم به هر دلیل مناسب است. همه مقدسات را خرج می‌کنیم برای اینکه اگر در یک تاریکخانه نشستیم و چیزی را بستیم مانند بختک به نیروهای انقلاب تحمیل کنیم! من دارم زیر میز همه این‌ها میزنم. هر جا که وارد می‌شویم یک میز گذاشتند و چیزهایی روی آن چیدند می‌گویند همین است. اصلاً می‌گویند نظام این است!

من از آمریکا گرفته که می‌گوید همه گزینه‌ها روی میز است و بعضی‌ها را می ترساند، زیر میزش می‌زنم که بداند همه گزینه‌هایش را باید در سطل آشغال بیندازد – چرا که برای کشوری که اقتدار دارد این حرف‌ها معنی ندارد – تا هر کس دیگری که می‌نشیند و تصمیم‌گیری می‌کند و می‌گوید شما همه باید بیایید در آن چهارچوبی که من می‌گویم. البته این حرف من نیست، بسیاری از نیروهای معتقد، انقلابی، بسیجی‌ها و بچه‌های حزب اللهی باید آتش به اختیار باشند. رهبری می‌فرمایند آتش به اختیار، بعضی از این آقایانی که قیّم و پدر خوانده شده‌اند، می‌گویند آقا آتش به اختیار چیست؟ حالا یک چیز گفته شده.

یک سوال داخل پرانتز بپرسم تا برویم سراغ این زیر میز زدنتان. شما در یکی از گفتگوهایتان اشاره کرده‌اید که اگر آقای ضرغامی صلاحیتش توسط شورای نگهبان احراز نشود، یعنی ردصلاحیت شده و عدم احرازی در کار نیست. درست است؟

ضرغامی: بله؛ اول از همه اعلام کنم که شورای نگهبان جایگاه قانونی دارد و من این افتخار را دارم که در سال۸۸ پرچمدار مبارزه با فتنه بودم. خیلی‌ها ساکت فتنه بودند و خیلی‌ها هم در فتنه در زمین دشمن بازیگری کردند و بعد هم مدعی شدند و اکنون هم مدعی هستند. اما کارنامه من مشخص است. بخصوص در سال ۹۲، با نامزدهایی که در سال ۹۲ آمدند هم به عنوان رئیس صداوسیما جلسه‌ای داشتم و گفتم که فصل‌الخطاب شورای نگهبان است. الان هم می‌گویم. ممکن است ما به نهادها انتقاد داشته باشیم اما نهادها باید کار کنند، بنابراین هر تصمیمی که شورای نگهبان به لحاظ قانونی بگیرد، این تصمیم مورد احترام است. این را قطعی بدانید.

اما آن حرف من یک حرف روشنی است. یک زمانی هست که کسی را نمی شناسند و می‌گویند بررسی کردیم به صلاحیتش نرسیدیم یعنی اطلاعاتمان کم است. لذا اگر در مورد ضرغامی صلاحیت تأیید نشد، معنای آن این است که ضرغامی رد صلاحیت شده است. عدم احراز در مورد من صدق نمی کند.

بسیار خب؛ شما چندماهی است که مدام می‌گویید زیر میز می‌خواهید بزنید. امّا ظاهراً این یک جور کلی گویی و مبهم‌گویی و شعارگویی بیش نیست. بالاخره الان از هر کسی بپرسید می‌گوید من می خواهم زیر میز بزنم.

ضرغامی: نه هرکسی نمی‌گوید، من می‌گویم.

به هرحال هرکسی با ادبیات خودش می‌گوید می‌خواهم وضع را به کلی عوض کنم. اینکه طبیعی است. این اصطلاح “می‌خواهم زیر میز بزنم” دقیقاً یعنی چه؟ چند بار از شما پرسیده شده ولی به آن جواب روشنی نداده‌اید و به نظر می‌رسد عملاً یک مصداق بیرونی مشخص و کاربردی هم برای آن در ذهن شما وجود ندارد.

اینکه مدام شعار بدهیم می‌خواهم بیایم زیر میز سیاست بزنم یا در بحث روابط بین‌الملل زیر میز گزینه‌های آمریکا بزنم، در اقتصاد زیر میز وضعیت ناکارآمد اقتصادی بزنم، اینها یعنی چه؟ آیا اینهمه مشکل انباشته در کشور محصول همین کلی‌گویی‌ها و شعارگویی‌ها نیست؟ یکی هم قبل از شما می‌گفت من می‌خواهم کاری کنم که هم چرخ اقتصاد بچرخد و هم چرخ سانتریفیوژها بچرخد! بعد وارد دوران او می‌شویم می‌بینیم نه چرخ اقتصاد چرخید و نه چرخ سانتریفیوژها. این فرمایش شما هم از این دست نیست؟

ضرغامی: من به شما حق می دهم، شما دارید یک گذشته و وعده‌های توخالی را قیاس می‌گیرید و می‌گویید ما اینها را دیدیم آیا شما اینطور نیستید؟ آفرین؛ این حرف شما خوب است. به همین دلیل یکی از شعارهایم این است که من روحانی نیستم. اصلاً من روحانی نیستم یکی از هشتگ‌های من است. به طنز هم می‌گویم هر کاری روحانی کرده من عکس آن را انجام می دهم.

خب مثلاً همین جمله‌تان؛ الان واقعاً کسی هست که بگوید من روحانی هستم؟ همه می‌گویند من نیستم دیگر!

ضرغامی: خب بگذارید من توضیح بدهم؛ شما انگار در این کشور زندگی نمی‌کنید.

احتمالاً اگر بعداً مثل روحانی عمل کردید راه فرار دارید و می‌گویید من به لحاظ لباس روحانیت گفتم که من روحانی نیستم.(خنده)

ضرغامی: اشکالی دارد؟ (خنده)؛ ولی واقعیت این است که من این حرف شما را قبول دارم. بله آمدند ارباب وعده‌ها بودند هر چیز گفتند عکسش عمل کردند. رفتند با اهل سنت کلی قول و قرار گذاشتند که اگر ما بیاییم با اهل سنت اینگونه کار می‌کنیم، اما نه تنها هیچ کاری برای اهل سنت نکردند، بلکه یک مشاور نمادین هم که در ریاست جمهوری به نام مشاور اهل سنت بود و همیشه در طول تاریخ یکی از خوشنام های اهل سنت و مورد اقبال بود را هم آقای روحانی در آن جایگاه قرار نداد، به جایش آقای یونسی را گذاشت مشاور اهل سنت! یک نفر نیست سؤال کند که آقا حداقل این را یک نفر اهل سنت بگذار. یعنی در این سطح هم قول و قرارهایشان را انجام ندادند.

اگر سوال شما این است که یک سری حرف‌ها میزنی و برنامه می‌دهی آیا خلاف آن عمل نمی‌کنی؟ همیشه این حرف را می‌توانی به همه بزنی؛ بله این آینده است که نشان می دهد ضرغامی به وعده هایش عمل کرد یا خیر.

امّا من یک سابقه‌ای دارم. در صنعت سابقه‌ام مشخص است، در جهاد دانشگاهی و مدیریت پروژه‌های عمرانی سابقه‌ام مشخص است. من اصلاً رشته‌ام عمران است و قبل انقلاب در امیرکبیر عمران خواندم. ممکن است شما این را ندانید. در کنار همه اینها وقتی هم که در صدا و سیما آمدم جلسات مرتبی راه انداختم و دستگاه‌های اجرایی را می‌آوردیم همه مسائل را مطرح می‌کردند و جمع‌بندی می کردیم. اصلاً من یک دور کشور را در این مسئولیت اسکن کردم. چون به آنها راه حل نشان می‌دادیم. همه بزرگان هم به آن جلسات آمدند و تصاویرش هم هست. پس وقتی با همه کشور آشنا هستم و راه‌حل‌هایش را هم می‌دانم.

الان ۶ سال هم هست که مسئولیت اجرایی قبول نکردم، و متمرکز شدم بر مسائل کشور. موانع را می‌دانم. درحد وسعم از نزدیک رفتم و از مرزهای کشور تا کارخانجات، مراکز صنعتی و امکانات همه را دیدم؛ الان هم حداقل دو سال است تقریبا ۹ گروه جوان کارشناس در حوزه اقتصاد مرتب به من مشورت می‌دهند. موضوع به موضوع داریم بررسی می‌کنیم که کشور چه نیازی دارد. برنامه هایمان هم مشخص است. دیروز یکی از من سؤال کرد که تیمتان را معرفی کنید. شما یک آدم سرشناس در تیم خودتان دارید؟ تقریباً همین سوالی که شما پرسیدید که در جریان‌های حزبی نیستند و تک وارد شدی و فکر کردی تکی کسی را در قهوه خانه راه می‌دهند، باید یک پشتوانه داشته باشی. به آنها هم این را گفتم، گفتم که تیم من سرشناس نیست، کارشناس است. آن هم کارشناس‌های جوان که به زودی از آنها رونمایی خواهم کرد. اما اگر اسم گفتم و همه گفتند “بله ما این را می‌شناسیم این همان کسی است که ۵۰ سال است در سیاست است”، خیر اینگونه نیست. اتفاقاً اکنون دوره آمدن کارشناسان ناشناس است.

این نکته ای که شما می گویید در دنیا تغییر ملاک است، درست است، یعنی هر رئیس جمهوری می آید اصلاً روی این خطی است که من میخواهم تغییرات ایجاد کنم. این درست است. حالا اینکه چقدر می تواند انجام دهد یا نه یک حرف دیگری است. البته آقای ناطق نوری یک اشتباه بزرگی کرد، ما هم روی دیوار یک عده‌ای یادگاری نوشتیم بعد فهمیدیم اشتباه کردیم. من در این هشتگ‌های #اشتباهات_من در مورد آقای ناطق هم نکته‌ای گفته‌ام. هر چند اکنون هم با هم رفیق هستیم و آدم محترمی است. ولی آقای ناطق در سخنرانی‌های انتخاباتی خودش از آقای رفسنجانی تعریف کرد بعد جوری گفت که انگار ما نوچه آقای هاشمی هستیم. مردم گفتند اگر قرار بود نوچه آقای هاشمی را بخواهیم خب خود آقای هاشمی که بوده! لذا رفتند به آقای خاتمی رأی دادند و ریل را عوض کردند.

اما پاسخ این زیر میز زدن این است، آقای عبدالهی. جواب من این است که من معتقدم دیگر با رفرم(اصلاح)، من بمیرم، تو بمیری، مذاکره، آقا حزب تو بیاید حزب من هم بیاید تقسم غنائم کنیم، کمی تو راضی باش کمی هم من و کار را ببریم جلو، تمام شده است. مردم خیلی گرفتار هستند امروز وضعیت اقتصادی مردم مشخصاً واقعا به گونه‌ای است که وقت خیلی از کارها را نداریم. وقت مسامحه نداریم. وقت اینکه حالا چهار روز گعده کنیم ببنیم باید چکار کنیم دیگر نیست. باید زد زیر میز موانع. بله، زدن زیر میز مفهومی است که همه می‌فهمند. از قدیمی هایی که در کافه‌ها بودند تا کنون. یعنی آقا جمع کنید برید. یک عده باید جمع کنند بروند و عرصه را برای کارشناسان ناشناسی که سال‌هاست پشت این میزها ماندند خالی کنند. میزها را طوری چیدند که اینها راهی برای رفتن ندارند.

آیا نباید زیر این میز زد؟ بعد هم چه کسی باید زیر میز بزند؟ ضرغامی! چرا کس دیگری نمی‌تواند بزند؟ چون یک عده روششان این نیست، روش سیاسیشان محافظه‌کاری و کار رفرم است. اما من یک نیروی انقلابی هستم و به دنبال رفرم نیستم. مسئله بعدی هم که بسیار روی آن حساس هستم، تعارض منافع است. آقا خیلی از کسانی که می‌خواهند کار سیاسی کنند، خودشان گرفتار هستند. تعارض منافع دارند، آدم‌های دور و برشان فاسدند و هر کاری بخواهند بکنند مراقب منافع خودشان، دوستانشان و شرکت هایشان، خانوادههایشان و آقازاده ها و دامادهایشان هستند. دیگر کم پیدا می‌شود در میان مدیران با سابقه که می‌توانند کار کنند؛ افرادی را پیدا کنید که این گیرها را کمتر داشته باشند. پس اگر من می‌گویم زیر میز می زنم برای این است که این شرایط را برای زیر میز زدن در خودم می‌بینم.

اگر پاسخ‌ها مختصرتر باشد، فکر می‌کنم سوال‌های بیشتری بتوان پرسید. یک سوالی اینجا می‌پرسم دوباره برگردم به مسئله زیر میز زدن. شما اشاره کردید که ۶ سال است کار اجرایی را قبول نکردید و در مورد موضوعات مختلف پژوهش می‌کنید. پیش فرض حرف شما این است که کسی که خوب پژوهش کرده و مشکلات را شناسایی و واکاوی کرده باشد با کارشناسان مختلف هم گپ زده باشد و در یک بالکنی هم صبحانه خورده باشد، می‌تواند رئیس جمهور خوبی هم باشد؟ خب آقای روحانی هم که رئیس مرکز تحقیقات استراتژیک بود؟! شما کجا این ایده‌هایتان را محک زده‌اید؟

ضرغامی: نه ببنید شما باید جامع نگر باشید؛ یک سری شرایط برای افراد لازم است، اما کافی نیست. ما داریم شرایط لازم را می‌گوییم. ضرغامی ۱۰ سال و نیم در صدا و سیما که آخرین مسئولیتش بود، یک تجربه موفق و طولانی دارد. حداقل بروید با همه دوره‌ها از ابتدای انقلاب مقایسه کنید.

البته قطعاً می‌توان در مورد آن دوره هم صحبت کرد که آیا آن دوره شما را کارآمد می‌دانند یا خیر؛ اما فکر می‌کنم وارد موضوع جدیدی می‌شویم و از بعضی بحثهای دیگر جا می‌مانیم. چون شما یک گفتگوی مفصلی هم قبلاً درباره صداوسیما کرده‌اید. شما مهمترین کار اجرایی‌تان غیر از صداوسیما ۴ سال اداره‌ی کارخانه بوده است؟

ضرغامی: بلهشما ممکن است درباره دوران صداوسیما یک نظراتی داشته باشید، البته اگر در مورد صدا و سیما صحبت کنید چون زمین بازی من است یک کم نامردی است چون من خیلی چیزها را می دانم که شما نمی دانید و این خوب نیست. صدا و سیما زمین بازی من است.

آن کارخانه هم یک کار عظیم صنعتی است؛ اگر بخواهم توضیح بدهم که کارخانجات صنعتی شهید باقری چه کار می‌کرده، شما می‌دیدید وقتی راجع به این مسئله صحبت می‌کنم، یعنی همه کشور را اسکن کرده‌ام اما الان نمی‌خواهم وقت شما را بگیرم. در یک قلم وقتی قطعات موشک به یکدیگر بسته می‌شود، اگر این قطعات حساس باشد، مانند پیچ گام دو، چون فشار آتشِ درون موتور بسیار زیاد است و این قطعات از یکدیگر جدا می‌شود، باید خیلی ظریف و دقیق کار کنیم. چون ما روزی ۵۰ موشک که تولید نمی‌کردیم، روزی ۵ هزار موشک تولید می‌کردیم. از زاهدان، تا گیلان و هرمزگان برای ما تولید می‌کردند. اینها فرامین کنترل می‌خواهد؛ یعنی کار را که دست تراشکار می‌دهید بتواند پیچ و نازل و آداپتور و سرجنگی را کنترل کند؛ ما ۶ ماه یک دور در کشور زدیم، تمام کارخانجات و ابزار تولید همه را دیدیم پیدا نکردیم؛ یعنی پروژه داشت شکست می‌خورد. گفتند برای اینکه پروژه شکست نخورد، از آلمان وارد کنید. ما یک جفت گیج آلمانی از بهترین کارخانه گرفتیم که آن زمان ۱۴ هزار مارک شد، به کشور آمد اما وقتی پروفیلش را وصل کردیم آن هم جواب نداد. همه گفتند پروژه خوابید، اما گفتم بچه‌ها باز هم در کشور بگردید، آمدند گفتند مرکز صنایع سنگین در تبریز یک ماشین آلات بسیار پیشرفته‌ای دارد، از زمانی که خریده با آنها کار نکرده و روی آنها پلاستیک گذاشته است. ما رفتیم اینها را باز کردیم و راه انداختیم، این فرامین کنترل را زدیم، پروفیل را که کشیدند جواب داد. آن شب ما جشن گرفتیم. چرا؟ چون دیدیم امکانات و ظرفیت فراموش شده‌ای یک گوشه از کشور بود و آن ظرفیت به خدمت یک تولید استراتژیک در جنگ آمد.

کار قابل تقدیری است، اما اینجا درباره نسبت چنین کاری با توان لازم برای مدیریت مهمی مثل ریاست‌جمهوری داشتیم صحبت می‌کنیم.

ضرغامی: من دارم درباره جامعیت صحبت می‌کنم. برخی به من می‌گویند فکر می‌کنید با چهارتا صبحانه خوردن کسی رئیس‌جمهور می‌شود؟ راست می‌گویند! خیلی‌های دیگر هم صبحانه می‌خورند. می‌گویند فکر می‌کنید با چهارتا توئیت زدن کسی رئیس جمهور می‌شود؟ خیر!، فکر می‌کنید با چهار تا رفتار خوب با جریان‌های سیاسی که به شدت هم معتقدم و جواب می‌دهد، و یکی از بدبختی‌های ما این است که بلد نیستیم با آدم‌های اطرافمان حرف بزنیم، آیا کسی رئیس‌جمهور می‌شود؟

همین آقای روحانی که دیگران را متهم کرد و گفت شما صحبت کردن با خارجی‌ها را بلد نیستید، خودش با اطرافیان و وزرایش نمی‌تواند حرف بزند، جواب تلفن نمی‌تواند بدهد، لذا ما گرفتار این مسائلیم. ولی من به شما می‌گویم رئیس‌جمهور یک جامعیتی دارد. حرف شما درست است، منتها اگر یک تکه از مسئله را بگیرید و ممکن است کسی این یک تکه را داشته باشد اما ۱۰۰ شاخص دیگر را نداشته باشد.

من توصیه‌ام این است برای اینکه سوالهای شما یک جامعیت به خود بگیرد، باید بگویید رئیس‌جمهور ویژگی‌های دیگری هم داشته باشد. مثلاً اینکه گفتید رئیس‌جمهور باید کمپین و جریان سیاسی داشته باشد، من به شما حق می‌دهم و این را ندارم، اما فکر می‌کنم چون به مکتب حاج قاسم اعتقاددارم وقتی با مردم صحبت کنم، سوابق من را ببینند، کمپین من مردم خواهند شد و برای این برنامه دارم.

عذر می‌خواهم ولی جمله‌ی «کمپین من مردم» است، باز هم شعار انتخاباتی می‌شود، بحث من اصلاً این نبود. سوال این بود که به هر حال آقای ضرغامی می‌گوید من جریان‌های سیاسی فعلی را قبول ندارم و نمی‌خواهم در سازوکارشان شرکت کنم؛ خیلی‌ها هم ممکن است این حرف را بزنند و شاید مثبت و ممدوح هم باشد این حرف. اما این که خیلی هنری نیست؛ هرکسی می‌تواند بگوید من این جریان‌ها را قبول ندارم. اما آن هنری که شاید برای فرد در تراز ریاست جمهوری لازم است این است که حداقل خود شما آیا توانستید تشکل سیاسی و جریان سیاسی برای خودتان شکل بدهید و راه بیندازید؟ یک پشتوانه سیاسی شکل بدهید که بتوانید با آن وارد امر ریاست‌جمهوری شوید؟ والّا اینکه آقای ضرغامی بگوید من خودمم و خودم و با یک عده هم یک سری بررسی‌های کارشناسی کرده‌ام و حالا وارد انتخابات می‌شویم و بعد اگر رای آوردیم آن بحث پشتوانه سیاسی را هم شکل می‌دهیم. شاید خیلی هنر نباشد؛ اگرچه قبول دارم برخی از مردم این ژست را می‌پسندند ولی واقعیت این است که کی می‌خواهیم از این شعارها عبور کنیم و به واقعیت کار سیاسی درست برسیم؟

ضرغامی: نگاهم در کار حزبی و سیاسی با شما متفاوت است.

من البته لزوماً از حزب هم صحبت نکردم. شما هر عنوانی می‌توانید برایش بگذارید. {بحث من ایجاد یک پشتوانه و تحرک سیاسی بود}

ضرغامی: ببینید، یک زمان شما حرف از حزب و جریان‌های سیاسی می‌زنید، من چنین اعتقادی ندارم. بعضی از کشورها البته در این حوزه ها تجربیات خوبی دارند و احزاب و تشکیلات کهنه‌کار دارند و دولت معرفی می‌کنند، به خصوص آن هایی که پارلمانی هستند. آنها می‌توانند در کار حزبی و سیاسی موفق شوند، اما ما کار حزبی و سیاسی نداریم.

آیا مشارکت سیاسی ایجاد کردن باید یکی از هنرهای کاندیدای رئیس‌جمهوری باشد یا خیر؟

ضرغامی: بله؛ فکر می‌کنم الان جریانی که من راه انداختم و حرف‌هایی که میزنم گمشده خیلی از آحاد مردم است. این تشخیص خود من است. و فکر می‌کنم اگر در مقطع انتخابات این حرف‌ها به درستی به مردم منتقل شود، آن جریان‌های سیاسی مردم با این تفکر شکل می‌گیرد. اگر منظور شما این است، اینجا همه چیز روشن است.

همین الان هم خیلی از کارهایی که انجام می‌شود، مردمی هستند که در فضای مجازی من را شناخته‌اند و خیلی از آنها را ندیده‌ام. ارتباط برقرار کردند و درباره برنامه‌های من می‌نویسند، ترویج می‌کنند و نشر می‌دهند. اینها کسانی هستند که اصلاً در فضای مجازی با من آشنا شدند. و خیلی‌های دیگر که من را می‌شناسند و بدون توقع دارند برای ما کار می‌کنند. حرف من این است. امّا اگر منظور حزب و گروه سیاسی است، خیر من ندارم. یک عده دارند البته؛ و محترم هم هست.

اما در ایران هیچ وقت جریان‌های سیاسی نتوانستند در سطح ریاست جمهوری موفق شوند. اصلاح‌طلبان هم که موفق شدند جبهه بودند. بعد هم گروه‌های مختلف تندرو و کندرو شدند و خودشان هم درگیر شدند. الان هم درگیرند. ولی یک جبهه درست کردند. بنابراین اینکه می‌گویید شعار دادن هنر نیست، اتفاقاً این حرف همیشه هست؛ اینکه هر کسی مطالبش را بیان می‌کند بگوییم شعار می‌دهی! اما اگر کسی توانست شعارها و وعده‌هایش را عمل کند و همگرایی در آحاد مردم ایجاد کند، هنر است.

بله، اگر ضرغامی رفت و از یک امکان برابر به درستی استفاده کرد و این همگرایی را شکل داد که تقریباً نزدیک بشود به این حرفی که می‌زنید، خب این نشان می‌دهد که کار موفق بوده است. اگر هم موفق نشدیم که این کار را انجام دهیم حرف درستی است و موفق نبودیم. بحثی نداریم؛ این را زمان روشن می‌کند.

برگردیم مجدد به محتوای زیر میز زدن؛ مثلاً یکی از مسائلی که الان از معضلات کشور است و مطالبه مردمی هم درباره آن طبق نظرسنجی‌ها بالاست و همه هم می‌دانیم که وضعیت خوبی در آن نداریم، موضوع عدالت است. شما دقیقاً در این بحث عدالت چطور می‌خواهید زیر میز بزنید؟ ایده‌ای دارید؟ یا شعار کلی است؟ می‌دانید ضریب جینی چقدر است، برای کاهش این ضریب جینی چه ایده‌ای دارید؟

ضرغامی: ممنونم وارد سوالات اصلی اقتصادی می‌شوید که من هم علاقمندم. ضریب جینی الان ۴ دهم است با اختلاف کمی بالا و پایین. البته من مانند آقای عباس عبدی جزو کسانی نیستم که بگویم به نیم رسید. با آقای عبدی هم در این باره بحث و چت کرده‌ام. چون مقاله خوبی نوشت، با او بحث کردم. قبل از انقلاب ایران ضریب جینی نیم را رد کرد و خیلی بد شد. در دوران انقلاب، کمی بهتر شد. در دوران آقای احمدی‌نژاد به دلیل دادن یارانه‌ها بهتر شد و پایین آمد، اما دوباره در زمان آقای روحانی بالا رفت.

الان ضریب جینی با یک تلورانس (یعنی مثبت منها) یک واحد یا دو واحد حول و حوش ۰٫۴ است. این زیاد است. یکی از شعارهای من این است که فاصله طبقاتی را کم کنیم.

البته اینجا ابتدا از نظام دفاع می‌کنم. ببینید، برخی فقط ضریب جینی را شاخص عدالت و کارکرد نظام برای محرومان می‌دانند. لذا اینجا از انقلاب دفاع می‌کنم، هر چند شاید برای رأی آوری من هم خوب نباشد، ولی وظیفه ضرغامی انقلابی این است که کاری که در نظام انجام شده را بگوید. ما یک سری کارهایی کردیم، مثلاً رفتیم در روستاها، جاده بردیم، برق رساندیم، گاز رساندیم، آموزش و بهداشت بردیم. اینها سرویس‌های بسیار خوبی است که اصلاً قبل از انقلاب از این خبرها نبود. چون قبل انقلاب من برنامه‌های کوهنوردی مفصل داشتم، یک جاهایی‌که ما سه روز فقط در برف می‌رفتیم یک قله را بزنیم(به قله صعود کنیم)، الان که می‌خواهیم برویم می‌گویند آنجا جاده دوبانده شده و دیگر کوهی وجود ندارد. حالا نکات منفی وضع موجود سر جای خودش، اما الان روستاها همه چیز دارند. قبل از انقلاب در یک برنامه سه روزه با یک گروه ۲۰ نفره که سرپرستشان بودم از شهمیرزاد تا شاهی قائمشهر رفتم، تمام این فضا هم برف بود که تا نیمی از بدنمان در برف بود. به بعضی روستاها می‌رسیدیم داروهایی که همراه داشتیم را غارت می کردند چون می‌گفتند در زمستان همه راه‌ها بسته است و کسی به این سمت نمی‌آید. لذا این کارها صورت گرفته و من از نظام جمهوری اسلامی دفاع می‌کنم. ولی اینها در ضریب جینی محاسبه نمی‌شود.

ما در تخمین و تحلیل ضریب عدالت وقتی خودمان را با دوره پهلوی مقایسه می‌کنیم، باید بدانیم که این خدمات هم انجام شده است. این مهم است و کمتر دیده‌ام کسی در این باره صحبت کند و موضوع را بگوید. ولی اگر منظورمان وضع زندگی معیشت مردم است، باید بگویم عدد موجود برای ما خوب نیست. اولین مشکل این است که ما طبقه متوسط را فقیر کردیم. جامعه یک دانه‌بندی و هارمونی دارد و یک تعداد در این منحنی‌ها طبقه غیربرخوردار و یک تعداد متوسط و عده‌ای فقیرند، باید اینها را به هم نزدیک کنیم. امروز مواجه هستید با اینکه طبقه متوسطتان دارد ضعیف می‌شود. یعنی زکات بده‌ها دارند زکات بگیر می‌شوند. درگیری‌های دو سال پیش کشاورزان اصفهان بر سر آب یادتان هست؛ چقدر جنبه امنیتی داشت. من کار زیادی روی آن کردم. کشاورزی که پدر شهید است، با نیروی انتظامی درگیر شد. می‌گفت ما زکات می دادیم، ثروتمند بودیم اما الان گرفتار و نیازمند زکات شدیم. این اتفاق افتاده است.

مشخصاً روش شما برای کم کردن این فاصله‌ها چیست؟

ضرغامی: یکی از را‌ه‌ها این است که هر سیاستی که موجب افزایش طبقات می‌شود، باید بزنیم زیر میزش. هر جا که می‌روید، می‌بینید طبقات معنا پیدا کرده است، یک طبقه بهتر و ژن برترند، اما یک طبقه پایین‌تر هستند و راه ندارند. مثلاً در آموزش، اگر مدارس غیرانتفاعی واقعاً یک راهکار مناسب برای مشارکت مردم در امر آموزش و تعلیم و تربیت بوده که بوده و هست و باید باشد، اما متأسفانه چون نظارت نبوده، کم کم این مدارس غیرانتفاعی به یک دلال بازی‌های اقتصادی و سودمحوری که چپ و راست در آن شریکند تبدیل شده است. هم اصولگراها در این فضا به صورت جدی تشریف دارند و هم اصلاح‌طلبان؛ من همه اینها را می‌شناسم و البته برخی‌شان هم درست عمل می‌کنند.

بله برخی از این نکات را قبلاً هم فکر می‌کنم فرموده‌اید. ایده شما برای همین مدارس غیرانتفاعی چیست؟ با آنها چه می‌خواهید بکنید؟

ضرغامی: مدارس غیرانتفاعی یکی از جاهایی است که جامعه در آن طبقاتی شده است، یعنی دانش‌آموزی که می‌خواهد به صورت نرمال یکجا درس بخواند و باید امکانات مناسب دولتی در اختیارش باشد، این امکان وجود ندارد. باید چه کار کنیم که طبقات را از بین ببریم؟ اولاً باید زیر میز این مؤسسات فاسدی که فقط با جنبه پولی راه‌اندازی شدند و دنبال تلکه کردن مردم و پرکردن جیب خودشان و طبقاتی کردن آموزش و پروش هستند، بزنیم و بسیاری از آنها را تعطیل کنیم.

پس ایده‌ شما مشخصاً تعطیلی مدارس غیرانتفاعی است؟

ضرغامی: مدارس غیرانتفاعی را نه! آن مدارسی که تحقیق می‌‌کنیم و می‌بینیم شهریه‌های بسیار گران قیمت و بالا می‌گیرند و در آموزش و پرورش فاصله طبقاتی ایجاد می‌کنند را تعطیل کنیم. موسسه فرهنگی باید ضوابط داشته باشد، آنهایی که از ضابطه فرهنگی خارج شدند و تبدیل به یک موسسه خاص اقتصادی شدند باید جلویشان گرفته شود. یعنی یا تغییر موضع بدهند و یا باید جلویشان را گرفت.

می‌دانید که آقای احمدی‌نژاد هم شعار عدالت می‌داد ولی مثلاً در همین موضوع بسیار مبنایی آموزش و پرورش و مدارس غیرانتفاعی،در دولت ایشان روند مدارس غیرانتفاعی کند نشد و حداقل به اندازه دولت قبلی ادامه پیدا کرد و ما در آن دوره هم رشد فزاینده داشتیم.

یعنی آقای احمدی‌نژاد‌ هم مباحث عدالت را مطرح می‌کرد اما در برخی موارد در عمل نتوانست در این زمینه کاری کند، شما چه تضمینی دارید که اینکار را انجام می‌دهید؟ و بعد اینکه، شما می‌فرمایید بعضی مدارس غیرانتفاعی الان گران می‌گیرند، مثلاً به نظر شما مدارس غیرانتفاعی چقدر باید بگیرند تا آموزش و پرورش عادلانه شود؟ هر رقمی که بگویید، مثلاً بگویید ۵ میلیون تومان، باز هم به هرحال وقتی بحث پول مطرح است،کسی که پول بیشتر دارد سطح بیشتری از خدمات دریافت می کند. این عادلانه است؟ نسبت به اصل این موضوع چه تحلیلی دارید؟ بد می‌دانید؟ خوب می‌دانید؟

ضرغامی: درباره بخش اول سوالتان که بعضی این شعار را دادند ولی نتوانستند عمل کنند حرف درستی است، اولاً در بسیاری از این حوزه ها که مقام معظم رهبری هم در سخنانشان تأکید کردند، اجمالا یک سری راه حل ها مشخص است، اما توان اجرای آن در برخی مدیران نیست. یعنی در میان نیروهای انقلابی و عدالتخواه هم –حالا ما در نیروهای لیبرال و طرفدار سرمایه‌داری را کاری نداریم- در بسیاری از بحث‌های اقتصادی، راه حل‌های خوبی می‌دهند، اما توان اجرای آن در هر کسی نیست. البته بخشی از آن هم باز می‌گردد به تعارض منافع. یعنی فردی که می‌خواهد این را انجام دهد، خودش گرفتار است. این اوّل باز می‌گردد به شخص رئیس جمهور و بعد آدم‌هایی که با او کار می‌کنند.

اگر من آدم‌هایی را آوردم که دارای تعارض منافع بودند، مثلاً فردی در وزارت بهداشت و درمان مدیر کل دارو است، اما چون خودش شرکت دارد و خرید و فروش و واردات و صادرات دارد نمی‌تواند خوب تصمیم بگیرد، بنابراین موضوع هیچگاه حل نمی‌شود. حتماً ضرغامی چون مشکل خودش را حل کرده می‌تواند آدم‌هایی را به کار بگیرد که دچار تعارض منافع نشوند. اتفاقاً یکی از ویژگی‌های مستقل بودن همین است که ضرغامی می‌گردد و بهترین آدم را پیدا می‌کند. اگر ضرغامی وامدار جریان‌های سیاسی باشد، آنوقت باید نگاه کند ببیند پدرخوانده‌ها چه می‌گویند. راهش را هم خوب بلدند؛ آنقدر خوب بلدند! مثلاً می‌‌گویند که آی پسر فلانی فلان جا درس خوانده و متخصص این کار است و چنان چفت و بستش را ردیف می‌کنند بعد نگاه می‌کنید می‌بینید همان‌هایی که تعارض منافع دارند، کشور را اداره می‌کنند.

پس یکی از راهکارهای اجرای قانون این است که مجری تعارض منافع نداشته باشد. اما اینکه می‌گویید مشخصاً چه کار کنیم با این مدارس؛ من پاسخ شما را دادم. یک موقع مدارس غیرانتفاعی در حد تلورانسی که تعریف می‌شود، حالا مثلاً شهریه بشود پنج میلیون یا ۱۰ میلیون یا ۱۲ میلیون که اینها به عوامل مختلف در زمان ثبت‌نام مثل تورم و … بستگی دارد و من نمی‌خواهم الان وارد این موضوع بشوم، اما منطق این مسئله روشن است آقای عبداللهی. یک مدرسه باید با یک حساب و کتاب روشن و سرویس‌های فرهنگی و تربیتی که می‌دهد مشخص کند که چقدر باشد شهریه دریافت کند. اگر اینطور شد، بله تعداد این مدارس و مشارکت مردم هم بیشتر می‌شود. وقتی مشارکت مردم بیشتر شد، اتفاقاً در کمک به آموزش و پرورش حتی بسیاری از مدارس دولتی هم می‌توانند با سرویس های بهتری دانش آموزان را تربیت کنند.

این چیزی که شما می‌فرمایید به بیان شفاف‌ترش اینطور می‌شود که نرخ شهریه مدارس را تا حدی پایین بیاوریم ولی در عوض تعداد مدارس غیرانتفاعی را گسترش دهیم؟

ضرغامی: حتماً یکی از راه‌ها این است.

خب آن کسی که همین ۵ میلیون را هم ندارد چه کند؟

ضرغامی: خب این یک بخشش است. یک بخش دیگر این است که از درآمدهایی که به هر صورت می‌توانست صرفه جویی شود، سطح علمی وآموزشی مدارس دولتی را بالا ببرید. ما باید سطح اینها را به هم نزدیک کنیم. یعنی اگر مدارس دولتی بیایند بالا و مدارس غیرانتفاعی هم از یک حد عجیب و غریب طبقاتی بیایند پایین، این همان عدالتی است که دنبالش هستیم. یعنی نزدیک می‌کنیم به هم؛ باز هم به صفر نمی‌رسد. راهش چیست؟ راهش هم این است که وقتی مدارس غیرانتفاعی منطق پیدا کرد؛ اول بحث هم من گفتم من موافقم مدارس غیرانتفاعی هستم. اما حتماً این که امروز هست دیگر آنچیزی نیست که در ذهن ما بود. وقتی یک باری از دوش آموزش و پرورش بر می‌داریم با منطقی که اشاره کردم، مردم اگر ببینند پولی که هزینه می‌کنند و کمکی که به مدارس دولتی می‌کنند درست برای بچه‌هایشان خرج می‌شود، مشارکت می‌کنند.

من خودم فرزندم را مدرسه تیزهوشان که دولتی هم هست نام نویسی کرده بودم. این مسئله متعلق به ۱۰ سال پیش است. روزی که برای ثبت‌نام رفتم گفتند باید فلان قدر پول بدهی، من گفتم این مدرسه دولتی است من هم پول ندارم، گفتند شما رئیس صدا و سیما هستید، فکر کردند رئیس صداوسیما روی گنج نشسته است. آنجا ایستادم و گفتم این مدرسه دولتی است و من پول نمی‌دهم و باید مجانی ثبت‌نام شود. گفتند باشد مثل بقیه، اما وقتی فعالیت‌های آنها را دیدم گفتم که الان کمک می‌کنم؛ شخصاً و بدون اینکه مجبور باشم کمک کردم. لذا مشارکت مردم معادله یک خطی نیست، یک رفتار فرهنگی است. ما باید همه این کارها را انجام دهیم. اولیاء مدارس اگر ببینند مدرسه نیازی دارد هزینه می‌کنند. در غیر اینصورت از منابع دیگر این کار را باید انجام داد. من معتقدم آموزش و پرورش اولویت دارد. معلم‌ها که اکنون شاخص و پیش قراول شاخص تعلیم و تربیت ما هستند و از رتبه‌بندی آنها بگیر تا بحث معوقاتشان گرفتار هستند در توجه دولت اولویت دارند.

بنابراین اگر توانستیم آن که بالاست را کمی پایین بیاریم و این که پایین است را کمی بالا ببریم و اینها را به هم نزدیک کنیم عدالت برقرار می‌شود.

این حرف شما درباره گسترش مدارس غیرانتفاعی خلاف قانون اساسی نیست؟ قانون اساسی صراحتاً تاکید کرده که باید آموزش و پرورش رایگان باشد. یعنی اصلاً نیازی به پول نباشد. ولی شما می‌گویید نرخ را پایین بیاوریم و تعداد را گسترش بدهیم!

ضرغامی: بخشی از حرف‌های مرا گرفتید. قانوناً مردم می‌توانند برای مراکز آموزشی مشارکت کنند، اما اگر مشارکت نکنند هم اشکالی ندارد. من در مورد مالیات هم این مسئله را دارم. مشکلی که ما در فرهنگ مالیات داریم، این است که مردم احساس نمی‌کنند مالیاتی که می‌پردازند جلوی چشمانشان برای رفاهشان هزینه می شود.

شما وارد حوزه دیگری شدید؛ بحث مالیات با این بحثی که ما درباره آموزش و پرورش داریم متفاوت است…

ضرغامی: ببینید اصولاً حرف من این است که چرا فرهنگ کارهای ما طوری است که مردم مشارکت نمی‌کنند؟ چون باور ندارند. می‌گویند من این پول را می‌دهم به جای اینکه دولت در ازای آن خدمت به من بدهد، آن را خرج فلان آقازاده می‌کند. لذا در مورد مدارس می‌گویم که باید رایگان باشد، اما اگر اولیای مدرسه، انجمن اولیا و مربیان بتواند اعتماد جلب کند و اولیا بدانند که اگر پول کمی می‌دهند و در امر آموزش فرزندشان مشارکت کنند، مدرسه خدمات بهتری را ارائه می دهد، مشارکت می‌کنند و حتماً همکاری می‌کنند.

البته به شرطی که مردم همین اندک پول را بتوانند در حوزه آموزش و پرورش هزینه کنند؛ بگذریم چون سوالهای دیگری هم داریم و تقریباً ایده خودتان را هم درباره مدارس غیرانتفاعی فرمودید حالا می‌تواند قانع کننده باشد یا نباشد.

شما به این مسئله اعتقاد دارید که یکی از مشکلات فعلی در میان کارگزاران نداشتن ایده‌های مناسب حکمرانی است و یک بخش مهمی از مشکلِ نداشتنِ ایده‌های حکمرانی مربوط به این است که به چهارچوب‌های نظری موضوع هم ورود جدی نشده است؟ یعنی به جای اینکه باچشم باز عمل شود، اقتضایی عمل شده. به عنوان مثال در بحث عدالت برای اینکه جمع‌بندی کنیم و وارد مباحث دیگر شویم، سوال این است که آیا خودتان مطالعه نظری در این مورد دارید، آیا با رهیافت‌های مختلف در این حوزه آشنایی دارید؟

ضرغامی: حتما دارم؛ اتفاقاً مهمترین مسئله برای رئیس‌جمهور داشتن دیدگاه درست نسبت به مسیری است که می‌خواهد طی کند.

می‌توانید بگویید مثلاً نظرتان به کدام مکتب در این حوزه نزدیک‌تر است؟

ضرغامی: مکتب ضرغامی؛ شما اگر دو تا کتاب خواندید و می‌خواهید من را ذیل یک نویسنده و صاحب سبک اقتصادی تعریف کنید، نه!

نه ما می‌خواهیم سبک خود شما را بدانیم.

ضرغامی: سبک ضرغامی این است که تمام ایده‌ها و مشکلات و موانع کشور را می‌داند، حالا باید جمع‌بندی درستی داشته باشد تا درست رفتار کند. چون با اقتصاددان‌های مختلف جلسه دارم، اتفاقاً درحزب‌اللهی‌ها حرفت را خوب می‌دانم. در همین نیروهای انقلابی باسواد در حوزه اقتصاد وقتی می‌نشینید و با آنها حرف می‌زنید از منتها الیه سمت راست تا منتها الیه سمت چپ تشتت آرا دارند. اینکه بعضی می‌گویند رئیس جمهور باید یک اقتصاددان باشد، شما هر اقتصاد‌دانی را هم که بگذارید ممکن است یک ایده اقتصاد در ذهنش باشد که کاملاً غلط باشد، یعنی آن ایده مشکلات کشور را حل نکند. این اختلاف‌نظر در فقهای ما هم هست؛ فقهای ما هم نگاه‌های اقتصادیشان در مشی اقتصادی متفاوت است. اگر بخواهید در این باره از موضوع آقای مطهری شروع می‌کنم؛ من در ریز دعوای آقای مطهری و مهدوی کنی واردم که باعث شد آن کتاب شهید مطهری امکان چاپ و توزیع پیدا نکند.

آقای مطهری یک کتاب اقتصادی داشت که بعد از شهادتش نظرات اقتصادی او جمع شد و در دهه ۷۰ البته چاپ شد. آقای مطهری که امام(ره) فرمودند بدون استثنا آثار او خوب است، وقتی این کتاب جمع‌آوری شد – موضوع سخنرانی من در یکی از نشست های حکمت مطهر آرای اقتصادی شهید مطهری است که الان نوارش هم هست- وقتی آن آثار آقای مطهری جمع شد، یک عده آقایان رفتند خدمت امام(ره) و گفتند این نظرات -البته به تعبیر من- سوسیالیستی است. این حرف در مورد آثار اقتصادی آقای مطهری زده شد!

خداوند درجات مرحوم مهدوی کنی را افزون کند؛ یکی از اشخاص تا آنجا که من یادم است در این حوزه نظر داشتند آیت‌الله مهدوی کنی بود. حضرت امام(ره) فرمودند این کتاب توزیع نشود. این کتاب چاپ شده بود و بعد خمیر شد. نه اینکه امام(ره) حتماً حرف آقای مهدوی کنی را در مقابل حرف آقای مطهری گوش کردند، نه؛ ولی من این را برای اولین بار به صراحت می‌گویم، برداشتم این است حضرت امام(ره) نمی‌خواستند با وجود آن همه موضوعات اختلافی، حالا سر یک بحث خاص اقتصادی هم در کشور دعوا و اختلاف بشود. لذا توجیه من برای اینکه حضرت امام(ره) اجازه توزیع کتاب را ندادند این است که به نظرم در جایگاه اداره کشور منطق هم دارد. حتی وقتی آقای مطهری که انقلابی است نظر داد و آقای مهدوی مخالفت کرد. پس در میان فقها هم اختلافات زیاد است، در کارشناسان هم همین است.

حالا می‌شود پرسید مکتب آقای ضرغامی در حوزه عدالت چه دیدگاهی دارد؟

ضرغامی: مکتب ضرغامی در حوزه عدالت این است که شما اولاً تمام حرف‌های خوب و اسلامی که مبتنی بر نگاه دینی و توصیه‌های رهبری و رهنمودهای نظام جمهوری اسلامی است، مثلاً بر اساس سیاست‌های کلان نظام و اصول و چارچوبی که ما همه را قبول کردیم، حالا ضرغامی باید در اجرا آنقدر قوت و نگاه اجرایی قوی داشته باشد که بتواند اینها را در راستای یک سری اقدامات درست که هم شرایط هم اقتضائات خودش را دارد، بکار بگیرد. حالا اگر بگویند آقای ضرغامی آیا شما طرفدار نظریه سوسیالیستی، یا طرفدار نظریه سرمایه‌داری هستید، قطعاً هیچکدام من نیستم. من یک شوخی درباره مسکن و آزادی کردم همه گفتند ضرغامی شعار چپی‌ها را گرفته. خب نرفته بودند مصاحبه من را بخوانند ولی آنهایی که خوانده بودند عذرخواهی کردند.

چون اصلاً بحث ما آن نبود. آنچیزی که در واقع هدایت می‌کند به سمت یک سری رفتار عدالتخواهانه، اقداماتی است که باید انجام شود.

بسیار خب؛ در مکتب آقای ضرغامی پنج کار اول در حوزه عدالت چه خواهد بود؟

ضرغامی: بله این سوال خوبی است؛ شما می‌گویید من ۵ تا بگویم ولی من ۱۰ تا برای شما می‌گویم. ما باید به کارهای عدالتخواهانه‌ای همت کنیم که مردم زود نتیجه آن را ببینند. وقت نداریم؛ امروز مهمترین مسئله برای توده مردم «امنیت غذایی» است. یعنی مرغ و گوشت و برنج و روغن و … این مایحتاج اصلی که ۱۳ قلم هستند و من دانه دانه روی اینها جلسه گذاشتم. یعنی همان اندازه که برای روغن جلسه گذاشتم، برای گوشت و مرغ هم گذاشتم و کارشناسان آمده‌اند از میزان نیاز، تولید و نهاده‌هایی که لازم است بحث شده است. حتی صادرات و رگلاژ صادرات با میزان تولیدی که داریم. مشکل این است که اقلام اساسی امروز به دست مردم نمی‌رسد. این خیلی بد است، مردمی که راحت مرغ می‌خوردند، الان باید بروند پای مرغ بخورند؟ این اتفاق دارد می‌افتد. افزایش قیمت‌ها در این حوزه‌ها چندصد درصد است.

من روی آمار تورم، چه تورم نقطه به نقطه در مقاطع حساس و چه تورم‌های میانگین سالانه کار کرده‌ام. تورم وقتی بالا می‌رود چون کالاهای جانشین هم مشکل پیدا می‌کند، مردم فقیر و حتی متوسط وقتی کالایی نیست می‌روند سراغ کالاهای جانشین و دایره‌ این کالاها هم محدود می‌شود آن دایره چندصددرصد افزایش قیمت را در خودش نشان می‌دهد. اینکه می‌گویند یک عده در خرید نان هم مشکل پیدا می‌کنند، الان داریم کسانی را که نان قسطی می‌خرند، البته زیاد نیستند اما هستند.

شما باید مجموعه‌ای از نیازهای اساسی مردم را با قیمت کاملاً پایین و قابل دسترس که به هیچ وجه به تورم مربوط نباشد، در اختیار همه مردم قرار دهید. من کلمه سبد را نمی‌خواهم تکرار کنم. چون مردم از سبد خاطره خوشی ندارند. چون بد توزیع شده است؛ این اقلام اساسی که مهمترین نیاز مردم است.

این کار چقدر پول می‌خواهد؟

ضرغامی: حدود ۸ میلیارد دلار در سال می‌خواهد؛ البته ما به همین میزان هم، البته یکی دو میلیارد کمتر، ارزش آنچیزی است که تولید می‌کنیم. ما باید این را ارزان، مطمئن و با سرعت در اختیار مردم قرار دهیم. آیا این معنایش این است که سبد در خانه مردم ببریم؟ یا در مغازه بدهیم که مردم صف ببندند؟ هرگز! معنایش این است که کوپن بدهیم؟ مانند اوایل انقلاب، که اتفاقاً دولت مهندس موسوی در توزیع موفق بود. یکبار به دولت روحانی گفتم توزیع را یا از مهندس موسوی یا از آقای احمدی‌نژاد یاد بگیر. هیچکدام را انجام نمی‌دهی و توزیع هم بلد نیستی.

اینها باید با کارت اعتباری در اختیار مردم قرار گیرد. طراحی‌هایی بچه‌ها در حوزه کارهای دیجیتال و فناوری‌ها انجام داده‌اند و نتیجه این شده که یک کارت اعتباری برای همه کارهاست که به راحتی قابل طراحی است و می‌تواند در اختیار همه قرار بگیرد. هر فردی این کارت اعتباری را داشت بدون اینکه در صف بایستد و کرامتش خدشه‌دار شود، می‌داند برنج، گوشت و مرغش محفوظ است می‌تواند در مغازه برود و سهم خود را بگیرد و برود. پس امنیت غذایی امروز در اولویت درجه یک من است. مردم امروز مشکل اشتغال، اجاره بها و مسکن دارند من راجع به اینها هم بررسی کردم اما امنیت غذایی امروز برای مردم فوق‌العاده مهم است.

معتقدم یک عده در این کشور استاد مهندسی کردن اضطرار هستند. این را از من داشته باشید. من در حوزه‌های مختلف وارد می‌شوم می‌پرسم چرا اینکار را می‌کنید؟ اصل آن کار زمین است، می‌گویند نه آقا بهم ریخته مردم گرفتارند، فوری پول می‌دهند به دلال معروفی که تا کنون میلیاردها کشور را تلکه کرده تا فوری از خارج وارد کند، در گمرک نماند، سریع ردش کنیم نماند. خب اشکال ندارد اینها لازم است.

منظورتان از این مهندسی اضطرار، یک چیز مشابه دکترین شوک در سرمایه‌داری است؟ برای اینکه به سوالهای بعدی هم برسیم و ایده‌های شما را مشخص‌تر بدانیم: مثلاً الان یکی از موضوعات مورد بحث در امر اقتصاد و عدالت، موضوع خصوصی‌سازی است. آقای ضرغامی دقیقاً درباره خصوصی‌سازی چه دیدگاهی دارد؟ مشکل را از ایده می‌داند یا اجرا؟ و برای آن چه راه‌حلی دارد؟

ضرغامی: آفرین، شبیه همین دکترین شوک.

امّا در مورد خصوصی‌سازی بحث جدی دارم. با آقای محسنی اژه‌ای بحث جدی کردم البته بحثی بود که دو طرفمان قبول داریم. خیلی از این خصوصی‌سازی‌ها که انجام گرفت و دست اهلش نیفتاد، اهلیت نداشتند چون افرادی که به آنها واگذار می‌شود حداقل باید ۱۰ شراط داشته باشد، یکی از آنها اهلیت است؛ یعنی کسی که یک کارخانه را می‌گیرد اهلیت داشته باشد. رفتم کارخانه‌های واگذار شده را دیدم، طرف تنها چیزی که اهلیتش ندارد کارخانه ای است که در اختیارش قرار داده شده و اگر به شما بگم با این کارخانه چه کرده، طنز تلخ ماست. ایشان{آقای اژه‌ای} می‌گفت خلاف عمل کردند، ما اینها را می‌گیریم دوباره به دولت می‌دهیم، دولت می‌گوید من چه کارش کنم؟ من نمی‌توانم اینها را اداره کنم، وگرنه از همان ابتدا واگذار نمی‌کردم! برو بده دوباره به قبلی. پاسخم به آقای محسنی‌اژه‌ای این است که در کشور اضطرار مهندسی می‌شود. در همان کارخانه نگاه کنید، متخلفان اقتصادی در همان کارخانه هستند. اضطرار را تحمیل کردند به آن کارخانه. شرایط را به گونه‌ای ایجاد کردند که مسئولان بالاتر گفتند کارخانه ضرر می‌دهد بده برود.

نکته دوم؛ اشتغال باعث شده طبقه فرودست مشکل پیدا کنند و کرونا هم همین طبقه را تحت فشار قرار داد والا اینها که دلال هستند و پول دارند در کرونا هم بیشترین درآمدها را کسب کردند. از نظر من اشتغال اگر می خواهد حل شود، برای اینکه جوانان مردم سر کار بروند و عدالت رعایت شود، باید دو کار صورت گیرد و بقیه شعار است. یکی این است که ما آزادی کسب و کار داشته باشیم. ما در کشور آزادی نداریم. برخی می‌گویند منظور آزادی بیان است که می‌گویم البته در آزادی بیان گیر و گورهایی داریم، اما آزادی که مد نظر من است اتفاقاً آزادی کسب و کار است. تحقیق کردم خیلی از کسانی که آمده‌اند و گزارش دادند می‌گویند یک عده جوان دور هم جمع می‌شوند می‌خواهند یک کار تولیدی و خدماتی شایسته راه بیندازند وقتی می‌روند آنقدر برای اینها مجوزهای مختلف تراشیدند خود آن مجوزها شده محل فساد، تا رشوه ندهید به شما مجوز نمی‌دهند؛ بعد هم یک عده دیگری صاحب این فعالیت هستند. شما از اتاق بازرگانی می‌خواهید مجوزی بگیرید که خیلی از خود آنها صاحبان این کار هستند! شما می‌خواهید بروید در جایی که متعلق به فلان آقازاده و جریان سیاسی است، که من اینها را در آورده‌ام! اتفاقاً در اصولگراها کم نیستند افرادی که مانند بختک افتاده‌اند روی یک سری انحصارات برای همین هم خیلی‌شان با ضرغامی مخالفند و می‌گویند ضرغامی خطرناک است. عین جمله شان این است. می‌گویند بتوانیم با فلان نامزد حرف بزنیم با ضرغامی حرف نمی‌زنیم چون می خواهد بیاید زیرآب اینها را بزند که اسمشان اصولگراست. ولی انحصار کدام کالاها دستشان است من می دانم. از آنها نمی‌گیرم یعنی کارشان را انجام دهند، ولی می‌گویم ده جای دیگر…

می‌خواهید ادبیاتتان شبیه آقای احمدی‌نژاد سال ۸۴ باشد؟

ضرغامی: اصلاً احمدی‌نژاد شبیه من است؛ ضرغامی ضرغامیه؛ من ترسی ندارم.

شما دنبال بهره‌جویی از بدنه اجتماعی آقای احمدی‌نژاد هستید؟

ضرغامی: اگر آن چیزی که شخصاً اعتقاد دارم را بتوانم بیان کنم، همانی است که مردم می خواهند حالا اگر آقای احمدی نژاد هم بخشی از آن را گفته، آقای خاتمی هم بخشی را گفته، آقای موسوی هم بخشی را گفته؛ روحانی نه، او هیچ حرف درست و حسابی ندارد. من تکلیفم را روشن کنم که من روحانی نیستم. من می‌گویم هر کسی با بخشی از کارهای خوب من هماهنگ است از آن به نیکی یاد می‌کنیم، مثلاً می گوییم خدا رحمت کند آقای هاشمی چنین کاری کرد. حالا اگر راجع به آقای احمدی‌نژاد منصفانه برخورد می‌کنیم، گناه است، نگوییم؟ بسیاری از کسانی که با احمدی نژاد مخالفند، به خاطر کارهای خوب احمدی نژاد منتقد او هستند نه به خاطرکارهای بدش. شما فکر می‌کنید اگر آقای عباس آخوندی مخالف درجه یک آقای احمدی‌نژاد است، به خاطر کارهای بد اوست؟ نه بخاطر کارهای خوب احمدی نژاد است.

نه کسی موضع آقای آخوندی را که تایید نمی‌کند؛ بحث من اصلاً یک چیز دیگر بود. شما دارید به چیز دیگر جواب می‌دهید.

ضرغامی: نه خب سوال کردید من جواب می‌دهم. اصلاً می‌خواهید جواب ندهم؟ (خنده)

نه ولی ما مگر از موضع آقای آخوندی در این باره سوال کردیم؟{حرفمان مگر با حرف آخوندی یکی است؟}(خنده)؛

ضرغامی: نه من مثال زدم. اگر مثال نمی‌خواهید مثال نمی‌زنم.

نه آخر مثالش ارتباطی به سوال نداشت. آن مغالطه پهلوان پنبه را خب می‌دانید که چیست؛ شما اینجا سوال را خودتان عوض می‌کنید و یک سوال ضعیف طراحی می‌کنید که مصداق پهلوان پنبه می‌شود و بعد می‌خواهید بزنید شکستش بدهید.(خنده)

ضرغامی: اصلاً آقای آخوندی را ولش کن؛ شما می‌گویید با ادبیات احمدی‌نژاد دنبال پایگاه احمدی‌نژاد هستید دیگر درست است؟ همین است؟

بله

ضرغامی: پاسخ من به شما درباره اینکه می‌خواهید از پایگاه اجتماعی احمدی نژاد بهره بگیرید این است که نه اصلاً، یعنی پاسخ کوتاه.

رأی من مال خودم است. بامردم حرف می‌زنم و مردم من را انتخاب می‌کنند، یکی صدبار بیاید بگوید مردم من یک جور حرف می‌زنم طرفداران هاشمی و احمدی نژاد به من رأی بدهند! خیر مردم زرنگ هستند ما برای مردم ارزشی قائل شویم.

تمایز آقای ضرغامی با موضع احمدی‌نژاد چیست؟

ضرغامی: خب ببینید اگر من وارد این بحث بشم شاید وقتمان کفایت نکند. ببینید آقای احمدی‌نژاد کار خوب دارد و از کارهای خوب او نه من بلکه آقا تعریف کرده است. آقا بهترین تعابیر را درباره احمدی‌نژاد دارد، در زمانی که ایشان کارهای بسیار خوبی کرد؛ یکی از آنها مسکن مهر بود. آقای احمدی‌نژاد حتماً اشکالات اجرایی هم دارد. زمانی که رئیس سازمان صدا و سیما بودم با احمدی‌نژاد می‌دانید چقدر درگیر بودم؟ دعواهای ما را دفتر رهبری حل کرد. ما را مثل متهم نشاندند، جمع بندی کردند و گفتند ۵۰ درصد طرف احمدی‌نژاد حق است و ۵۰ درصد طرف ضرغامی. یعنی دعواهای ما را دفتر رهبری حل کرد. دعواها شخصی نبود، دعوا برای همین رفتارها و عملکردها بود پس همان موقع کاری هم چنین مطلبی داشتم و هم الان که می‌خواهم صحبت کنم دارم.

اما ادامه‌ی بحثم؛ در بحث اشتغال هم دو نکته داریم. یکی از مباحثی که به مردم فشار وارد می‌کند ناکارآمد کردن دستگاه‌هایی است که باید کار کنند. یعنی شما می‌روید وزارت کشاورزی که خیلی کارها باید بکند و می‌بینید منفعل است. وقتی می‌بینید نصف کارها دست وزارت کشاورزی است و نصف دیگر دست وزارت صمت است، (وقتی شما فرماندهی یک مجموعه را زیاد می‌کنید اول بدبختی آن مجموعه است) در حوزه کشاورزی، چاه آب را وزارت کشاروزی می‌زند، بهره‌برداری آن که دنیایی از سیاست‌گذاری است و باید با سیاست‌های کشاورزی همسان شود را دست وزارت نیرو می‌دهیم. من هرجا رفتم دعوای بین وزارت جهاد و نیرو را دیدم.

ضرغامی اگر بیاید تمرکز در وزارتخانه‌های اجرایی را در دستور کار دارد. محاسبه کردم کشاورزی اگر درست راه بیفتد ۳٫۵ میلیون اشتغال ایجاد می‌کند، مسکن راه بیفتد سلامت راه بیفتد همینطور یعنی هرجا زمینه کار تولید و خدمات سازنده فراهم شود، و آزادی کسب و کار باشد تولید فراهم می‌شود، اشتغال درست می‌شود. می‌دانید چرا امروز درست نمی‌شود؟ چون ما اشتغال را برده‌ایم در وزارت کار؛ چه کار می‌کند وزارت کار؟ آنها یک لیست گذاشتند که هر کس بیاید اسمش را در لیست بنویسد! اینجوری ملت سرکار نمی‌روند که. باید زیرساخت‌ها درست شود.

مثلاً در حوزه مسکن؛ مسکن پیشران است و اصلاً هم به تحریم ارتباط ندارد، برنامه‌های مسکنم را در یک زمان تشریح کردم و الان نمی‌خواهم بگویم. ۵-۶ راه برای مسکن دارم البته یکی مسکن مهرپلاس است. چون باید تکلیفم با مسکن مهر روشن شود. یعنی همان سیاستی که در مسکن مهر بود و رهبری تأیید فرمودند و یکی از خیانت‌های این دولت این بود که مقابله کرد و اجازه نداد که این طرح تکمیل شود؛ با مهر پلاس آن را تکمیل می‌کنم. همینجا در مصاحبه شما قول می‌دهم به همه صاحبان مسکن مهر که ظرف مدت کوتاهی تمام خدمات و سرویس‌هایی که باید در شهرکها انجام شود را انجام می‌دهم. کاری ندارد؛ نخواستند انجام شود. چیزی که در این کشور فراوان است زمین است. یادتان باشد در دنیا می‌گویند کشوری که زمین دارد، مشکل مسکن ندارد. ما زمین داریم، مصالح و فولاد، سیمان و همه را درداخل داریم…

سوم خدمات فنی مهندسی است؛ این را هم داریم. ما در دنیا نفر چهارم و پنجم در رشته‌های مهندسی هستیم، آنوقت مهندسان ساختمان ما بیکار هستند. چهارم نیروی کار است که آن را هم داریم.

من از بچه ها خواستم لیست تمام رشته ها و شغل های پسین و پیشین را استخراج کنند. ما همین را راه بندازیم بخش عمده‌ای از اشتغال حل می شود. یک عده‌ای نمی خواهند.

نظرتان را راجع به خصوصی‌سازی نگفتید. آیا خصوصی‌سازی را می‌توان در خدمت عدالت هم قرار داد؟

ضرغامی: سیاست‌های اصل ۴۴ که ابلاغ شد کار بزرگی بود که در کشور انجام گرفت و اگر درست عمل می‌شد، بسیاری از مشکلات حل می‌شد. ضرغامی در حاکمیت است و وقتی می‌خواهد درباره قانون خصوصی‌سازی صحبت کند، باید ابتدا ثابت کند که می‌دانم در کشور چه سیری طی شده. آن اصل ۴۴ که رهبری شجاعت کردند و ابلاغ کردند بد اجرا شد. بخشی ندانم‌کاری بود، بخشی هم آدم‌های مغرض فرصت‌طلب که کاری را که می‌خواستند به این نام انجام دادند. مثلاً بگویید بانک‌های خصوصی؛ یکی از بدبختی‌های ما بانک‌های خصوصی و اجازه خلق پولی است که به آنها دادند. همین چند روز پیش آقای همتی گفت ۱۱ نفر ابربدهکار بانکی داریم که روی هم ۹۰ هزار میلیارد پول را برده‌اند و نمی‌دهند، ۹۰ هزار یعنی راحت دو برابر کل پولی که برای مسکن مهر گذاشته شده است. آیا یک نمونه روی زمین دارند نشان دهند برای این ۹۰ هزار میلیاردی که گرفته اند، این بانک های خصوصی به اسم خصوصی سازی آمدند و بد عمل کردند. بعد هم خصوصی سازی را روی واگذاری‌ها بردیم و به قولی معادل گرفتیم. مهندسی اضطرار کردیم و سرمایه‌های کشور را غارت کردند. وقتی می‌گویم آزادی کسب و کار یعنی اینکه مردم باید در این زمینه کار کنند؛ اجازه کار کردن به مردم نمی دهند.

می‌گویید با خصوصی سازی رابطه تان چیست؟ می‌گویم حتما نظرم مثبت است و باید موانع آن برداشته شود، اما کار غیردولتی فقط خصوصی سازی نیست، کار تعاونی هم خیلی مهم است، ما در قانون اساسی اصل فراموش شده مان تعاونی هاست. رئیس اتاق تعاون امده و جلسه مفصلی داشتیم من حرف های او را شنیدم بعد هم رفتم با همه گروه ها صحبت کردم، لذا معتقدم تعاونی خیلی کارها را می تواند حل کند.

تشکیلات تعاونی خوب و قانون مصوب مجلس است. تا انتهای روستاها این قانون تعاونی‌ها تشکیلات دارد و قانون آن آماده است. چرا باید میوه در ارومیه از درهت بیفتد و له و نابود شود اما اگر آمد در بازار شما باید کیلیویی ۳۰ هزار تومان پول بدهی و خرید کنی؟ چون بر بخش خصوصی نظارت درستی ندارد و کارش را درست انجام نمی‌دهد و تعاونی‌ها را هم تعطیل کرده ایم. وقتی موز می‌خواهد از خارج وارد شود، آن آقایی که وصل به یک شخصیت عالی رتبه است، راحت می‌تواند ارز بگیرد، موز را به سه شماره از آن سوی دنیا بیاورد، به او نمی‌گوییم وقتی موز را می‌آوری، این سیب ارومیه و این پرتغال مازندران را هم صادر کن؛ این برایشان سود هم دارد، منتها اینها گوشت لخم می خواهند. حتی اگر استخوان هم بدهید که آبگوشت درست کند، می‌گوید نمیخواهم من گوشت لخم می‌خواهم.

این مشکل بخش خصوصی است. البته حتماً مدیرانی که اینها را اداره کرده‌اند خودشان مشکل دارند.یا مشکل مدیریت دارند و مقابل آدم‌های پرقدرت ضعیف و مرعوبند، یا خودشان تعارض منافع دارند. بنابراین نه تنها با خصوصی سازی مخالف نیستم بلکه معتقد به تعمیم خصوصی سازی از راه شکستن انحصار خاص برای یک عده خصوصی کار و زدن زیر میز آدم‌های خاصی هستم که خصوصی‌سازی در یک سری را رشته‌ها را در انحصار گرفته‌اند. اما معتقدم تعاونی‌ها که بخش فراموش شده ما هستند که برنامه برای آنها دارم، بسیار می‌تواند به عدالت کمک کند.

تشکر؛ وقت هم گذشته منتها چند سوال کوتاه هم ناظر به کلیت حضور شما در انتخابات بپرسیم. به عنوان یکی از این سوال‌ها، مهمترین رقیب شما در این انتخابات کیست؟

ضرغامی: رقیبم را اصلاح‌طلبان می دانم و معتقدم اصولگراها اشتباه می کنند که دستپاچه شدند و دارند سر هم را می تراشند، و فکر می‌کنند برنده قطعی این رقابتند. اصلاح‌طلبان همیشه جدی بودند و هستند یعنی مهندسی انتخابات را بلدند. کما اینکه در همه دوره های قبل نشان دادند؛ بنابراین اگر رقیبی داشته باشم اصلاح طلبان هستند.

با اصولگراها رقابت نمی‌کنید؟

ضرغامی: همه اصولگراها بزرگوارند و رقیب من اصلاح طلبان هستند.

معاون اولتان چه کسی خواهد بود؟ اصلاً به معرفی تیم معتقد هستید؟

ضرغامی: گفتم در ابتدا که تیم من سرشناس نیست ولی کارشناس است. تقریباً خیلی‌هاشان را روشن کردم و همین امروز درباره یکی از مهمترین‌هایشان استعلام گرفتم.

یعنی تیمتان مشخص است؟

ضرغامی: صددرصد نه. گذاشتم اگر انتخابات به نتیجه رسید، متناسب با وضعیت موجود آخرین صحبت‌ها را با آدم‌هایی که در ذهن دارم انجام می‌دهم و بعد تصمیم می‌گیرم. الان با آنها طرح موضوع نمی‌کنم. ضمن اینکه بسیاری از نیروهای انقلابی خوب هستند که با بقیه نامزدها کار می‌کنند. می‌گذاریم این مقطع که رد شد اگر این شاهین روی شانه بنده نشست و آن بچه‌ها آزاد شدند می‌توانم با بعضی از آنها صحبت کنم و در سیستم خودم به کار بگیرم. اینها را در مقطع نهایی تصمیم می گیرم.

معاون اول را هم پس انتخاب نکردید؟

ضرغامی: هنوز نه، البته برای اداره کشور که شامل معاون اول هم می‌شود، طرح متفاوتی دارم؛ ولی هنوز به قطعیت نرسیدم. فکر می‌کنم باید برنامه و بودجه‌ی کشور یک جور با معاون اول اگر نگوییم ادغام شود، ولی باید یک مأموریت را انجام دهد. برای ایجاد تمرکز در کار. برای معاون اول مأموریت‌های متفاوتی تعریف می‌کنم. ضمن اینکه برای اداره وزارتخانه‌های همسو که در سه شاخه می‌توانند بگنجند هم فکر می‌کنم. چون دولت خیلی سرگردان، پراکنده و ناهماهنگ است. فقط این نیست که آقای روحانی وقت نمی‌گذارد، فلان وزیر می‌گوید من دو سال سوال دارم از ایشان و مانده‌ام، هر چند این ضعف آقای روحانی است اما خود دولت هم ساختارش اشکالات دارد که به لحاظ ساختاری روی اینها فکر می‌کنم.

اگر آقای ضرغامی رئیس‌جمهور نشد، همین وضعیت فعلی را در این دفترش حفظ می‌کند یا سمت اجرایی می‌پذیرد؟

ضرغامی: من یک موج فکری را راه انداختم. الان یک عده تفکر ضرغامی را قبول دارند و به من مراجعه می‌کنند و با من ارتباط دارند. می‌گویند ما داخل حاکمیت هستیم، ولایت و امام را قبول داریم، ولی مشی سیاسی و اجتماعی شما را می‌پسندیم. اینها کم نیستند در حدی که در فضای مجازی کم بضاعت خودم توانسته‌ام با اینها حرف بزنم . این کار را با شدت بیشتری ادامه می‌دهم. برای اینکه در انتخابات این فکر تا حد زیادی شکوفا می‌شود و باید پاسخ داد به کسانی که در این موج قرار می‌گیرند. همچنین به خاطر شبهاتی که برای انتخابات است و الان هم بعضی را شما گفتید رفتارهایی را انجام نمی‌دهم که شبهه انتخاباتی بودن نداشته باشد، الان من حرف‌های خوبی به ذهنم می رسد که نمی‌گویم تا نشنوم ضرغامی این حرف ها را زد که رأی بیاورد. خودم را سانسور می‌کنم ولی اگر انتخابات رد شد و من رأی نیاوردم دیگر این مشکل را ندارم لذا آن حرف ها را صریح تر می توانم بگویم.