متن کامل گفتگو دکتر مطهری باویژه نامه نوروزی مثلث را در ادامه می خوانید:
فکر می‌کنید گفتمان شهید مطهری چقدر در جامعه ما تحقق پیدا کرده است؟
طبیعی است که بخشی از افکار، اندیشه ها و آرمان هاییکه ایشان مطرح کردند تحقق پیدا کرده است و بخشی هم یا تحقق پیدا نکرده یا دچار آسیب شده است یعنی وجود دارد اما دچار آفت و آسیب شده است، کما اینکه خود ایشان برای نهضت اسلامی به طور کلی آفت‌هایی را پیش بینی می‌کردند. طبیعتا انقلاب ما نیز دچار برخی آسیبها و آفت‌ها شده است. البته در دوره های مختلف متفاوت بوده. اوایل انقلاب تا پایان جنگ یک حالت داشتیم، در دوره دولت سازندگی حالت دیگری بود، در دولت اصلاحات شرایط و اوضاع فرق کرد. در دوره بعد نیز همین طور شد، تا به امروز رسیدیم. در مجموع نقاط قوت و ضعف داشتیم اما یکی از تأکیدات آیت‌الله مطهری بر مسئله عدالت اجتماعی بود. ایشان بعد از پیروزی انقلاب که حدود هشتاد روز حضور داشتند بارها بر این موضوع تأکید کردند. الان نمی توانیم بگوییم وضع ما ایده آل است. قطعا هیچ کسی هم فکر نمی‌کنم چنین ادعایی کند. دلیلش هم شکاف طبقاتی زیادی است که مشاهده می کنیم. بالاخره یک طبقه ثروتمند ثروتمند و یک قشر فقیر فقیر هم اکنون در کشور داریم که این مسئله نشانه یک بیماری در اقتصاد کشور ماست.
همان بحث کاخ نشین و کوخ نشین؟
بله، نمی توانیم بگوییم شکاف طبقاتی نداریم. البته جامعه اسلامی یک جامعه بدون طبقه نیست که همه اقشار بدون تفاوت باشند بلکه جامعه بدون تبعیض است یعنی ما می گوییم در جامعه اسلامی تبعیض نباید باشد وگرنه قطعا تفاوت‌هایی پیدا می‌شود. تفاوت‌هایی که ناشی از اختلاف استعدادهای افراد یا اختلاف کار و فعالیت آنهاست، از نظر اسلام به رسمیت شناخته شده است. ما قائل به جامعه سوسیالیستی نیستیم که بگوییم “کار به قدر استعداد و مزد به قدر نیاز“، یعنی همه به قدر توانشان کار کنند و محصول کار همه را به میزان مساوی بین افراد تقسیم کنیم. این همانفکری است که کمونیست ها داشتند و در نهایت شکست خوردند و نتوانستند در مقابل سرمایه داری دنیای غرب دوام بیاورند چون با فطرت انسان جور در نمی آمد. انسان دوست دارد محصول تلاش خودش برای خودش باشد، مالکیت داشته باشد. همچنین این موضوع مسئله رقابت را هم در جامعه از بین می برد لذا جامعه عقب می ماند. لذا کشورهای سوسیالیستی نتوانستند با دنیای غرب رقابت کنند و شکست خوردند.
منظور ما از عدالت اسلامی نگاه سوسیالیستی نیست ولی وقتی تفاوت‌ها خیلی زیاد می شود آدم یقین پیدا می‌کند کهمشکلی در کار ما هست. اینکه یک نفر صدها میلیارد تومان سرمایه دارد اما دیگری برای یک وام پنج میلیون تومانی باید یک ماه بدود، نشان می دهد که مشکل وجود دارد. البته تلاش های بسیاری شده یعنی از اول انقلاب تا به امروز رسیدگی به نقاط دور افتاده و روستاها در قیاس با قبل از انقلاب خیلی خوب بوده و قابل مقایسه نیست. یک کارها و تلاشهایی شده ولی از آن طرف چون مدیریت اقتصادی ضعیف بوده ونظارتها کافی نبوده، رانت خواری به وجود آمده و راه هایی برای رسیدن به ثروت به صورت غیرطبیعی و غیر قانونی پیدا شده است. شهید مطهری از استقلال اقتصادی، سیاسی و فرهنگی سخن گفته‌اند. استقلال اقتصادی یعنی اینکه خودما برای خودمان تصمیم بگیریم یعنی از خارج به ما دیکته نشود که ما چه برنامه‌های اقتصادی داشته باشیم. استقلال سیاسی یعنی در اداره کشور مستقل باشیم. روشن است که هم استقلال اقتصادی به آن معنا را داریم و هم استقلال سیاسی را و ایران شاید تنها کشوری است که خودش برای خود تصمیم می گیرد، آمریکا و روسیه و انگلیس برای ما تصمیم نمی گیرند.پس روشن است که ما به این آرمانهارسیده‌ایم.
درباره استقلال فرهنگی باید گفت منظور عدم خودباختگی نسبت به فرهنگ های بیگانه مخصوصا فرهنگ غربی است که البته در قیاس با قبل از انقلاب قطعا پیشرفت داشته‌ایماما در حد ایده آل نیستیم. یک نوع خودباختگی یا استسباع فرهنگی نسبت به فرهنگ غربی در سبک زندگی ما وجود دارد. ایشان می‌گویند برخی ملت ها در خودباختگی فرهنگی به جایی می رسند که حالت استسباعپیدا می کنند. استسباع حالتی است که وقتی یک حیوان ضعیف در مقابل یک حیوان قوی قرار می گیرد خود را می بازد و از همان نیرویی هم که دارد نمی‌تواند استفاده کند،حتی ممکن است خود را در آغوش او بیاندازد. مثلا یک روباهوقتی مقابل یک شیر گرسنه قرار می‌گیرد از ترسش نمی‌تواند فرار کند بلکه خود را به آغوش او می‌اندازد. گاهی در مسئله خودباختگی فرهنگی، یک ملتی به این حالت می‌رسد و خود را در آغوش ملت دیگر می‌اندازد چون فکر می‌کند هرچه از آنجا می‌آید درست است و هرچه مال خود اوست غلط است. تاریخ، ادبیات، فلسلفه و آداب و رسوم خود را قبول نمی‌کند وبد می داند ولی هرچه را که از غرب می‌آید خوب می‌داند.
این یک حالتی است که در بعضی مردم ما نیز وجود دارد یعنی هر چه از اروپا و غرب می آید می گویند خوب است اما هرچه مربوط به خودمان است با شک به آن می نگرند. حتی در نوع غذاها و نوع لباس پوشیدن نگاهشان به دنیای غرب است. استفاده از کلمات و اصطلاحات انگلیسی به جای کلمات فارسی نشانه خودباختگی فرهنگی است. ایشان در مسائل فرهنگی ریزبینی‌هایی داشت و شبیه این دقت‌ها را در رهبر انقلاب نیز می بینیم. در موضوع استقلال فرهنگی توفیق کامل پیدا نکرده‌ایم و باید کار کنیم یعنی ما هنوز تا رسیدن به آن سبک زندگی اسلامی فاصله داریم، تأثیراتی از سبک زندگی غربی پذیرفته‌ایم و این توسعه ارتباطات هم بی‌تأثیر نبوده. شبکه های ماهواره ای و فضای مجازی موثر بوده است.
آرمان دیگر مسئله آزادی است، بیشتر به معنی آزادی تفکر و آزادی بیان که در این هم ما فراز و نشیب داشته‌ایم، 10 سال اول را باید کنار گذاشت چون هر انقلابی تا نظام بخواهد مستقر شود حدود دو سال زمان می برد. در شرایط جنگ نیز به طور طبیعی خیلی از آزادی ها می تواند محدود شود. در همه کشورها همین طور است. بنابراین شرایط ۱۰ سال نخست خیلی ملاک نیست ولی بعد از آن وضعیت آزادی بیان در دوره سازندگی خیلی خوب نبود، انتقادها خیلی راحت تحمل نمی شد، سختگیری‌هایی نسبت به روشنفکران و دگراندیشان وجود داشت بلکه بعضی اقدامات ناشایستهم انجام شد. نیروهای امنیتی و اطلاعاتی به خیال حفظ نظام گاهی کارهایی انجام دادند، برای نویسندگان محدودیت‌هایی ایجاد کردند. اینها کارهایی بود که ناشی از یک دید غلط نسبت به مسئله حفظ نظام بود.
آن نگاه از کجا پیدا شد؟ ریشه اش چه بود؟ آیا خود آقای هاشمی کاملا در جریان این مسائل بود یا خیر؟
خیلی روشن نیست. بعد ادامه آن رویکرد به قتل های زنجیره ای در دوره اصلاحات رسید که معلوم شد اصلا گویا یک رویه بوده که مخالف را به بهانه حفظ نظام خیلی راحت کنار بزنند.درباره حفظ نظام یک برداشت غلط از صحبت امام که حفظ نظام اوجب واجبات است انجام شد. این نگاه غلط وجود داشته و گاهی بروز کرده است. اینها کاستی هایی است که در نظام ما وجود دارد ولی در دوره اصلاحات وضع آزادی بیان بهتر بود، راحت‌تر می‌شد از رئیس جمهور انتقاد کرد.حرف ها راحت تر گفته می شد. فضا بازتر بود اگرچه سوءاستفاده هایی شد و در همان دوره برخی از اعتقاداتاسلامی مردم را زیر سئوال بردند ولی در مجموع فضا بهتر بود تا آنکه فضا را برای طرح دیدگاه‌ها ببندیم.
در دوره دولت آقای احمدی نژاد به نظر من تا سال ۸۸ وضعیت خوب بود، تحمل آقای احمدی نژاد نسبت به انتقاد خوب و قابل قبول بود. فضای آزادی بیان تا سال ۸۸ قابل قبول بود. الان خیلی فضا بسته شده است ولی از سال 88 یک وضعیت خاصی در کشور پیدا شد و خیلی فضا بسته شد که تا امروز این شرایط ادامه دارد. در دولت فعلی هم فضا خوب نیست، فضا بسته است، مطبوعات می‌ترسند به خیلی از مسائل وارد شوند. این نگاه درست نیست و با آرمان‌های اولیه ما سازگار نیست. قرار بر چنین اتفاقی نبود که کسی نتواند اظهار نظر کند. اگر کسی نظری مخالف نظر ولی فقیه داشته باشد باید بتواند حرفش را بیان کند. این معنی ندارد که چون نظر ولی فقیه است دیگر کسی نتواند حرف بزند. خود مقام رهبری چند ماه پیش در دیدار با دانشجویان گفتند “یک عده فکر کرده‌اند باید حرف‌های من را تکرار کنند، هر کس نظر خودش را بگوید“ خود ایشان چنین نگاهی دارند اما گاهی ما کاسه داغ تر از آش می‌شویم.
به هر حال کسانی که نگران هستند که یک وقت مسائل مطرح شود، آنها اشتباه می‌کنند. هرچه مسائل بیشتر مطرح شود جامعه آرام تر است، هیچ لطمه ای هم به جایگاه نظام و ولی فقیه وارد نمی شود. زمان حضرت امیر هم ایشان صحبت می کرد یک عده بلند می شدند اعتراض می کردند. باید انتقاد در کشور عادی شود، اتفاقا جایگاه نظام و رهبری با این روش بالا می رود. به نظر من این یک نقص و آسیبی است که در انقلاب وارد شده و هنوز ادامه دارد. مخصوصا شهید مطهری شاید بیش از سایر رهبران انقلاب بر این موضوع تأکید داشت. ایشان قبل از پیروزی انقلاب گفته‌اند “در نظام جمهوری اسلامی حتی احزاب غیر اسلامی آزادند که فعالیت کنند و حرفشان را بزنند مشروط به اینکه با تابلو خودشان بیایند و نفاق در کارشان نباشد و نخواهند با بلند کردن تابلوی اسلام مردم را فریب دهند.“یعنی موافق بودند که حزب کمونیست به نام کمونیسم بیاید و طرح دیدگاه کند. خود امام(ره) نیز فرمود “در جمهوری اسلامی کمونیست‌ها هم آزادند که حرفشان را بزنند“ اما امروز با آن فضا خیلی فاصله داریم. بنابراین در این مسئله ما دچار مشکل هستیم.
اما چیزهای دیگری که از نظر فرهنگی شهید مطهری بر آن تأکید داشت یکی مسئله اخلاق و معنویت بود مخصوصا مسئله خلوص نیت. ایشان می گفت” انقلاب مذهبی چون از ابتدا با ادعای خدا و پیغمبر و دین و مذهب بوده اگر خلوص نیت خود را از دست دهد خیلی زود از بین می رود چون فرق می کند با یک انقلاب غیر مذهبی مثلا کمونیستی که از اول برای کسب قدرت آمده‌اند و ادعای اخلاق و خلوص نیت نداشته‌اند“. ایشان معتقد بود “در انقلاب مذهبی اگر خلوص نیت از دست برود جنگ قدرت پدید می آید و اخلاق برای بیرون کردن رقیب از میدان زیر پا گذاشته شود و از هر وسیله ای همچون دروغ، تهمت، آبرو بردن برای کسب قدرت استفاده خواهد شد در این صورت این انقلاب خیلی زود از بین می رود“
اینجا نیز ما دچار آسیب هستیم. البته در مجموع انقلاب از حیث معنوی موفق بوده یعنی مردم نسبت به گذشته دیندارتر شده‌اند، یک عده می گویند “مردم بعد از انقلاب بی‌دین‌تر شدند”، من این حرف را قبول ندارم گرچه ما در عالم سیاست اخلاق را رعایت نمی‌کنیم، گاهی ظاهر ما با باطن ما یکی نیست و دچار آسیب‌هایی هستیم که باید رفع شود.
شهید مطهری تأکید دارد که روحانیت باید استقلال خود را حفظ کند و دولتی نشود. روحانیت شیعه در طول تاریخ مستقل بوده، همیشه از نظر روحی متکی به خدا و از نظر اجتماعی متکی به مردم بوده است و نباید دولتی شود. ایشان تأکید داشت که روحانیون پست اجرایی دولتی نگیرند مگر اضطراراً، بلکه کار خود را انجام دهند. امام هم چنین نگاهی داشتند ولی چون تجربه بازرگان و بنی صدر پیدا شد راضی شدند که روحانیون موقتا در حوزه اجرا بیایند ولی اصل اولیه این بود که روحانیت استقلال خود را از دولتها حفظ کند و دولتی نشود ولی امروز به نظر من مقداری این موضوع آسیب دیده است .این هم یکی از آُسیب هایی است که ما داریم.
امام می گفتند روحانیت مسئولیت نگیرند ولی در حوزه اجرا و حکومت دیدند که نمی شود. اول انقلاب کمونیست ها در فعالیت آزاد بودند اما وقتی فعالیت کمونیست ها تبدیل به اقدام نظامی شد نظام رفتار دیگری با آنها در پیش گرفت.بنابراین شاید اگر شهید مطهری سال های بعد از انقلاب را می دیدند نگاه دیگری پیدا می‌کردند؟
آن یک بحث دیگری است، بحث ما درباره آزادی تفکر بود.قیام مسلحانه موضوع دیگری است.
اگر نظام با آنها برخورد کرد به خاطر عملکرد بد خود آنها بود نه اینکه اشکال از نظام باشد؟
من می‌گویم الان آیا یک گروه کمونیستی جدید می تواند اظهارنظر کند و مجله داشته باشد؟ قطعا امروز به چنین دیدگاهی مجوز نمی‌دهند.
تجربه بد عملکردشان رویه نظام را عوض کرد.
دلیل نمی شود. آنها افراد دیگری بودند، یک گروه جدید می‌خواهد فکرش را بگوید.
اگر دوباره خواستند مردم را فریب دهند و دوباره اقدام مسلحانه کنند چه طور؟
در صورت بروز چنین رفتاری سرکوب می‌شوند.
در صورت آزمون و خطا آیا قضایایی همچون اول انقلاب مثل ماجرای کردستان پیش نمی آید؟
نباید قصاص قبل از جنایت کرد.
بالاخره ، نظام نمی تواند با این اقدام موجب ناآرامی و تشنج جامعه شود. بگذریم. آقای علی مطهری چقدر دغدغه هایش را سیاسی می داند، چقدر فرهنگی؟
بستگی به شرایط جامعه دارد. نمی شود به طور کلی اظهار نظر کرد ضمن این که اینها بی ارتباط با هم نیز نیست. خیلی از دغدغه های سیاسی ریشه فرهنگی دارد و برعکس. بستگی به شرایط جامعه دارد.
از این جهت پرسیدم که موضع گیری های سیاسی شما بیشتر مورد توجه رسانه ها و انعکاس قرار می‌گیرد، به همین خاطر نگاه و دغدغه فرهنگی شما به حاشیه می رود، این را قبول دارید یا خیر؟
این طبیعت رسانه‌هاست که بیشتر طالب مطالب جنجالی هستند.
یک سؤال دارم که عقبه دارد. فرض کنید همین فردا اعلام شود هر کس با هر حجابی آزاد است در جامعه حاضر شود،فکر می‌کنید چند درصد خانم ها بدون حجاب به خیابان بیایند؟
می خواهی حجاب را آزاد کنی یا زمینه اش را فراهم کنی(خنده).
نگاهتان نسبت به جامعه چیست؟
الان هم برخی از خانم‌ها در واقع بی حجاب هستند.
حتی می توان گفت در تهران به گونه‌ای حجاب آزاد است.نمونه هایش را در خودروها و برخی مصادیق دیگر می بینیم.
شاید یک پوششی روی سر فرد باشد اما در مجموع حجاب محسوب نمی‌شود. به هرحال در پاسخ به سؤال شما عرض میکنم در آن صورت برخی از همین کسانی که به این صورت در جامعه می‌آیند آن زمان ممکن است کمی راحت‌تر بیایند.
حاج آقای زائری در برنامه «دیروز امروز فردا» گفت”وضعیت فرهنگ و معضلات فرهنگ در کشور به گونه ای بحرانی است که باید کمیته ای برای حل این معضلات تشکیل داد” اما حاج آقا پناهیان گفت “وضع فرهنگی مردم بحرانی نیست وضعیت نگاه مسئولان بحرانی است”، نظر شما چیست؟ آیا اصلا نگاه مردم و مسئولان در حوزه فرهنگ قابل تفکیک است؟
من معتقدم نه وضعیت مردم بحرانی است و نه وضعیت مسئولان. وضعیت فرهنگی ما دارای آسیب هایی است ولی اینکه بگوییم بحرانی است، خیر این طور فکر نمی کنم.خود اعتقاد و ایمان اسلامی مردم مانعی است برای اینکه جامعه از نظر فرهنگی بحرانی شود. به خاطر فشارهای اقتصادی و تأثیر برنامه های شبکه های ماهواره ای می توان گفت دچار برخی آسیب ها شده‌ایم. بعضی از این آسیبها ریشه اقتصادی و بعضی ریشه فرهنگی دارد ولی اینکه بگوییم به بحران رسیده‌ایم خیر، فکر نمی‌کنم. همان فرهنگ اسلامی که مردم دارند تا حد زیادی مانع بحرانی شدن فرهنگ کشور است. یعنی انحطاط فرهنگی از یک حد معین پایین‌تر نمی‌رود مخصوصا چون حکومت تبلیغ بی‌فرهنگی و بی‌رغبتی نمی‌کند بلکه عکس آن را انجام می‌دهد.
اخیرا آیت الله علم الهدی با طرح احادیثی به این نتیجه رسید که چون کل شهر مشهد حرم امام رضا محسوب می‌شود برگزاری کنسرت در این شهر جایز نیست و برگزاری کنسرت را مطرب بازی نامید، حال آنکه قرار بود کنسرت علیرضا قربانی در مشهد برگزار شود اما این کنسرت لغو شد. نظر شما درباره این موضوع چیست؟ بسیاری از استادیوم های ضبط موسیقی های زیر زمینی در مشهد است و اوضاع فرهنگی مردم مشهد دارد به سمت تهرانی ها میل می‌کند.
باید طبق احکام اسلام عمل کنیم. ملاک باید احکام اسلام باشد. نمی‌توانیم برای یک منطقه خاص قانون خاص در نظر بگیریم. کشور ما که حکومت فدرالی ندارد به طوری که هرایالتی قانون خود را داشته باشد. اگر انواعی از موسیقی ها حرام نباشد دیگر فرق نمی کند در کجا می خواهد اجرا شود. آنچه در اسلام بیان شده این است که غنا حرام است،اگر نوایی موجب خفت عقل شود و انسان را از حالت عادی خارج کند و باعث شود او کارهای غیرعادی انجام دهد در این صورت چنین نواهایی حرام است چون اسلام ارزش فوق‌العاده ای برای عقل قائل است و اصلا جایز نمی‌داند که حتی برای مدت کوتاهی عقل انسان زایل شود. شاید فلسفه حرمت مسکرات نیز همین باشد که عقل را از انسان زایل می کند. بنابراین اگر موسیقی مصداق غنا نباشد هیچ فرقی نمی کند در تهران نواخته شود یا مشهد. نباید بیش از آنچه اسلام محدودیت ایجاد کرده محدودیت ایجاد کنیم.بنابراین من نظر ایشان را نمی‌پسندم. ضمن آنکه آقای قربانی از خوانندگان سنتی‌خوان و متین کشور است. بعد هم قانون در کشور باید به صورت یکسان اجرا شود. به نظرم وزارت ارشاد باید اینجا ایستادگی کند.
شما رابطه مجلس فعلی با آقای روحانی را می پسندید؟
در مجموع خیر، یک مقدار سیاسی نگاه می‌شود و مصالح مردم گاهی نادیده گرفته می شود.گاهی مصلحت مردم انجام یک کاری را اقتضا می‌کند اما برخی می‌گویند اگر این کار به دست دولت انجام شود افزایش محبوبیت و پیشرفت آن را در پی دارد و کارشکنی می‌کنند. مثلا بعضی نمایندگان احساس می‌کنند اگر دولت در مذاکرات هسته ای موفق شود محبوبیت او افزایش پیدا می‌کند و احیانا در انتخابات مجلس و ریاست جمهوری پیروز خواهد شد. بر همین اساس گاهی کارشکنی می‌کنند. این کارها غلط است چون مصالح مردم را در نظر نمی گیرند. اگر مذاکرات هسته ای به نفع ما و کشور و انقلاب است چه به وسیله آقای روحانی و چه آقای احمدی نژاد انجام شود باید از آنحمایت کرد. باید مصلحت کشور را بر مصلحت فردی و گروهی ترجیح دهیم اما گاهی این نگاه ها وجود ندارد و مسائل سیاسی می‌شود و این امر بیشتر به کمی خلوص نیت و معنویت بر می‌گردد. گاهی ما نیاز به تهذیب نفس داریم. کارهایی از این دست در روحیه مردم اثر می‌گذارد،ممکن است در اقتصاد هم اثر بگذارد. وقتی به گونه‌ای وانمود شود که این مذاکرات به نتیجه نمی‌رسد یا دارد خیانت می شود و مردم ناامید شوند اینها می‌تواند ایجاد یأس در جامعه بکند و در مسائل اقتصادی هم اثر بگذارد.
اما شاید من این نگاه را نداشته باشم . به هر حال یک بحث نیز وجود دارد که این مباحث می تواند یک ظرفیتی را برای تیم مذاکره کننده ایجاد کند .یعنی شاید خیلی هم خوب نباشد که همه یک نوع موضع‌گیری کنند و آن طرف احساس کند که ما این قدر محتاج مذاکره و توافق هستیم …
بله آثار مثبت هم دارد، به شرط آنکه هرکس نظر واقعی خودش را بگوید نه برای کوبیدن و تحقیر رقیب. گاهی کسی از روی اعتقاد اظهار مخالفت می‌کند و واقعا از روی حسن نیت فکر می کند که دارد خیانت می شود. خوب است که این نگاه را بیان کند و روی مذاکرات اثر مثبت دارد چون طرف مقابل پیش خود می‌گوید “اگر موفق نشویم این تندروها روی کار می‌آیند پس بهتر است زودتر توافق را انجام دهیم“. همان طور که می‌شنویم در کنگره آمریکا علیه مذاکرات صحبت می‌شود و ما بیشتر تشویق می‌شویم که زودتر این توافق را انجام دهیم. بنابراین اینها آثار مثبت دارد. اما خوب است که هر کسی اعتقاد خود را بگوید و واقعا اگر به این نتیجه رسیده بیان کند اما گاهی طرف می‌داند خیانتی در کار نیست ولی چنین بحثی را مطرح می‌کند. برخی می‌آیند در یک شرایطی که گروه مذاکره کننده نیاز به روحیه داردایجاد یأس می‌کنند. من می‌گویم این کارها نادرست است.
از این طرف هم به هر حال حرف های کمی گفته نمی شود . همین اخیرا آقای هاشمی در جایی گفتند “دلواپسان شبیه نتانیاهو هستند” . یا دیگران هم چیزهایی می گویند …
بله . البته آقای هاشمی گفت که آنها با نتانیاهو هم صدا شده‌اند. طبعاً ایشان نمی‌خواهد بگوید اینها همان هدف و نیت نتانیاهو را دارند. در واقع خواستند هشدار بدهند که کاری که نتانیاهو از آن ناراضی است حتما به نفع ماست.
این یکسال و نیمی که دولت آقای روحانی بر سر کار آمده است آقای لاریجانی خیلی متهم است که دولتی شده اما به نظرم شاید اینگونه باشد که او تلاش می‌کند مجلس را در قبال دولت متعادل‌تر کند شما چه طور فکر می کنید؟
بالاخره او قبل از این دولت هم با مواضع تیپ جبهه پایداری موافق نبود.
اما طرفدار احمدی نژاد هم به عنوان رییس دولت نبود؟
یعنی الان همان مواضع را دارد. مواضع جدیدی نیست.همین ها در قم با مهر و لنگه کفش به او حمله کردند.
یعنی شما می‌گویید در شرایط فعلی مواضع آقای لاریجانی شبیه دولت است و به همین دلیل شاید اتهام دولتی بودن او را تعقیب می کند …
به هر حال مواضع و نگاهش به دولت نزدیکتر است تا پایداری.
رابطه شما با آقای لاریجانی چه طور است. گلایه‌های متقابل میان شما وجود دارد؟ چقدر شما نسبت به آقای لاریجانی توصیه پذیر بوده‌اید؟ مقطعی بوده که آقای لاریجانی توصیه کنند علی آقا این حرف را نگویید یا اینقدرروی این موضع تان نایستید؟
خیر این اتفاق نیافتاده است چون می‌دانند من براساس اصول ثابتی اظهارنظر میکنم. گاهی ایشان علنی با من در مجلس مخالفت کرده است. مثلا سر رأی اعتماد به وزیر پیشنهادی نفت آقای رستم قاسمی، من به دلیل نظامی بودن او به عنوان مخالف صحبت کردم و در حالی که معمولا رئیس مجلس در این موضوعات وارد نمی شود او موافق صحبت کرد.
خارج از آن، در جمع های خانوادگی بحث سیاسی می کنید؟
گاهی بحث سیاسی می کنیم ولی بیشتر در قالب مزاح و شوخی است.
الان به لحاظ سیاسی دیدگاه نزدیک به هم دارید؟
در خیلی از دیدگاه‌ها نزدیک به هم هستیم.
کجاها مشخصا از هم دورید؟
مثلا آنجا که باید از حقوق مردم دفاع شود من وارد می شوم.ممکن است که وقتی روزنامه نگاری بازداشت می‌شود اعتراض کنم. ولی ایشان وارد چنین مواردی نمی شوند.
حالا شاید این فاصله شما و آقای لاریجانی در این مواضع به جهت مسولیت آقای لاریجانی باشد؟
خب، بله این هم است.آقای لاریجانی یک محذوراتی دارد ولی در مجموع ایشان سیاسی تر از من است یعنی نگاه سیاسی اش بر نگاه ایدئولوژیک اش می‌چربد. من بیشتر ایدئولوژیک نگاه می کنم.
اگر قرار باشد در مورد انتخابات مجلس بعدی بحث کنیماساسا شما موافق فهرست مرکبی از اصولگرایان و اعتدالگراها (حامیان دولت) هستید؟ عرضه چنین فهرستی را می پسندید و برایش تلاش می کنید چنین اتفاقی بیفتد؟
فهرست حامی دولت را نمی پسندم چون هنوز نمی دانیم اینها در آینده چه کار می کنند. اینکه ما مطلق بگوییم حامی دولت هستیم این خیلی حرف منطقی نیست، باعث جمود می شود. چون مجبور می شویم همیشه از دولت حمایت کنیمدر حالی که ما چنین اعتقادی نداریم و حمایت ما بستگی به عملکرد افراد دارد. به نظر من چنین عنوانی مناسب نیست.
بالاخره چنین اتفاقی افتاده است . زمان آقای خاتمی هم مشارکت یک حزب دولت ساخته بود. امروز نیز حزب اعتدال و توسعه یا کارگزاران همان گفتمان دولت را دنبال می کند.قائل هستید که گروهی از حامیان دولت را جمع کنید و با آنها وارد ائتلاف شوید چون آنها نیز نیاز دارند که از ظرفیت امثال علی مطهری استفاده کنند؟ البته یک تفکر هم وجود دارد، مثلا آقای باهنر می گوید “حتی اگر شد با تندروهای اصولگرا ائتلاف می‌کنیم تا مجلس آینده اصولگرا باشد“اصلا موافق این دیدگاه هستید یا ترجیح می دهید فهرست های انتخاباتی ترکیبی باشد. حالا ممکن است در فهرست ۳۰ نفر عده ای اصولگرا، برخی اعتدالگرا و حتی تعدادیاصلاح‌طلب باشند؟
این دومی را بیشتر می‌پسندم. کسانی که به یک اصول و مبانی معین اعتقاد دارند و در عمل هم اثبات کرده‌اند، بهتر است براساس همان اصول رفتار کنند یعنی لیست واحد بدهند. حالا ممکن است بعضی حامی دولت و بعضی منتقد دولت، برخی اصولگرا و برخی اصلاح طلب باشند اما بهتر است محور را دولت قرار ندهیم محور اصول و مبانی و گفتمان باشد، افرادی که به یک گفتمان اهمیت می دهند با هم در یک فهرست قرار بگیرند.
اگر گروه‌های گفتمانی هر کدام یک فهرست بدهند چه اتفاقی می‌افتد؟
وقتی هر گروهی که احساس می‌کنند از نظر فکری به هم نزدیک ترند در یک فهرست قرار بگیرند، دست مردم برای انتخاب بازتر می شود.
این مسئله آرایش سنتی اصولگرا- اصلاح طلب را به هم نمی زند؟ برای شما فرق نمی‌کند که مجلس بعدی دست اصولگراها نباشد؟ این برای شما اولویت نیست؟
اشکالی ندارد. این بستگی به انتخاب مردم دارد. باید دید مردم چه چیزی را می پسندند.
اما برخی شخصیت های سیاسی دغدغه شان این است که مجلس آینده حتما اصولگرا باشد؟
من چنین دغدغه ای ندارم. اصلا اصولگرا و اصلاح طلب اصالت ندارد. در بین اصولگراها برخی افراد را داریم که بیشتر اصلاح طلب‌اند یا در بین اصلاح طلبان افرادی داریم که بیشتر اصولگرای واقعی هستند. این دیواری که بین اصولگرا و اصلاح طلب کشیدیم مصنوعی است و اصلا قبول ندارم. مثلا من آقای پزشکیان را خیلی اصولگراتر از اکثر اصولگراها می دانم. خود من در بعضی زمینه ها شاید اصلاح طلب تر از بعضی از اصلاح طلبان باشم. یا آقای کاتوزیان که نماینده مجلس هشتم بود خیلی جاها تفکر و نظرات اصلاحی داشت. لذا این دسته‌بندی‌ها را من قبول ندارم.
طبعا فضای سیاسی کشور خیلی با مجلس هفتم و هشتم فرق کرده است. پیش بینی شما درباره مجلس دهم چیست؟فکرمی کنید این بار خیلی ترکیب مجلس به لحاظ گرایش سیاسی تغییر کند؟
خیلی بستگی به رفتار شورای نگهبان دارد.
درباره ورود اصلاح طلبان؟
بله، اگر شورای نگهبان اجازه دهد سلایق مختلف سیاسی وارد شوند و در نتیجه مشارکت مردم بالا باشد من فکر می کنم یک مجلس متوازن میان اصول‌گرایی و اصلاح‌طلبی و شاید اصلاح‌طلب تشکیل می شود.
فارغ از معادلاتی که ممکن است وابسته به عملکرد شورای نگهبان باشد اگر فکر کنیم مجلس با گرایش اصلاح طلب تشکیل شود آقای علی لاریجانی رئیس می ماند؟
بستگی به ترکیب افراد دارد. اگر اصلاح‌طلبانی باشند که تعصب گروهی نداشته باشند ممکن است باز هم آقای لاریجانی رئیس شود.
در چنین مجلسی آقای لاریجانی می تواند دوباره رئیس مجلس شود؟ اصلاح طلبان با او کنار می آیند چون اصلاح طلبان هم اکنون شرایطی ندارند که بخواهند مستقل عمل کنند، شاید خیلی رویا پردازانه باشد که عارف رئیس مجلس شود اگر بخواهند از اصولگراها یارگیری کنند به نظر شما به نام علی لاریجانی می رسند آیا علی لاریجانی گزینه خوبی برای آنها به شمار می آید یعنی کسی که وسط بایستد؟
نسبت به چه کسی؟
نسبت به کسانی که نام شان مطرح است.
نسبت به بقیه اصولگراها آقای لاریجانی معتدل تر است.
یک نظر این است که آقای ناطق نوری به عرصه انتخابات مجلس بیاید شما قائل به چنین حضوری هستید؟ کارگزارانی ها می گویند ایده آل ما تشکیل مجلس پنجم است. آقای ناطق می تواند در چنین شرایطی سیاست ورزی کند و وارد شود؟
آقای ناطق نیروی خوبی است چون هم در بین اصولگراها و هم در بین اصلاح طلبان پایگاه دارد. بالاخره در این چند سال استقلال فکری خود را تا حد زیادی ثابت کرده است وبه نظرم می تواند تأثیرگذار باشد.
آقای عارف بحثی را مطرح می کند مبنی بر اینکه دنبال این هستیم که ائتلافی با اصولگراها به وجود بیاوریم اما ماپیش هر شخصیت اصولگرا رفتیم می گوید ما این کار را نمی‌کنیم شاید منظور آقای عارف ائتلاف با علی مطهری است؟
قاعدتا مقصود ایشان ائتلاف با بعضی گروه های اصولگرا است نه افراد. من به عنوان یک فرد شاید مطرح باشم اما ائتلاف با یک فرد خیلی معنی ندارد.
اگر دعوت کنند شما می پذیرید؟
قابل بررسی است. من این تز را که معتدلهای اصلاح طلب و اصولگرا با هم ائتلاف کنند قبول دارم.
شما در حوزه سیاسی نظراتتان را شجاعانه بیان می‌کنید. می خواهم بپرسم مشکل اصلاح طلبان با آقای عارف چیست؟ در انتخابات ریاست جمهوری او را مجبور به انصراف از کاندیداتوری کردند. بعد از آن آقای کرباسچی در سر مقاله نشریه صدا می نویسد که باید مجلس پنجم تشکیل دهیم و هیچ اسم و نشانی از دکتر عارف نمی‌آورد.چرا؟
این را باید از خود آنها بپرسید. شاید استقلالی که آقای عارف دارد و خیلی در گروه خاصی قرار نگرفته است ومستقل تصمیم‌گیری می‌کند عامل این بی‌مهری باشد.
بنابراین او را کنار می‌گذارند؟
آقای عارف پایگاه خوبی در جمع اصلاح طلبان دارد. به نظرم خودش می تواند مستقل کار کند.
یعنی شما می گویید مستقل می آید؟
می تواند لااقل بخشی از اصلاح طلبان را متحد و با خود همراه کند. نگاه خوبی هم دارد. نگاه فردی ندارد، چون منافع گروه را می ببیند.
یعنی آن طرفی ها می گویند باید منافع اشخاص را دید؟
آنها را نمی دانم ولی حرف های آقای عارف را دیدم، ایشان رویکردش فداکاری است، فکر شخص خودش نیست. می گوید اگر لازم است من نباشم کنار می روم تا این تفکر پیروز شود. این نگاه خوبی است.
اما آقای خرازی می گوید “اصلا ما در سیاست چیزی به نام فداکاری و ایثار نداریم“ شما نظرتان چیست؟
بله، در سیاست با تعریف عرفی یعنی دغل کاری فداکاری معنا ندارد ولی در سیاست اسلامی فداکاری داریم.
آقای خرازی گفته اگر اصلاح طلبان نخواهند با ما ائتلاف کنند ما مستقل می آییم. آقای عارف هم ظرفیت چنین کاری را دارد که مستقل بیاید. به نظر شما چه اتفاقی برای اصلاح طلبان در انتخابات مجلس می افتد؟
خیلی روی وحدت اصولگراها و وحدت اصلاح طلبان تأکید ندارم.
شما قائل به تکثر هستید؟
بله، هر گروهی هر مبانی که دارد بیاید و آن مبانی و آرمان های خود را بگوید و آن ایده ها و طرح ها را برای آینده کشور مطرح کند تا مردم میان دیدگاه های مختلف انتخاب کنند. اصرار بر اینکه اصولگراها و اصلاح طلبان هر کدام یک فهرست بدهند خیلی نمی‌پسندم. ضرورتی ندارد. به نظرم اگر فهرست‌های انتخاباتی متنوع باشد دست مردم برای انتخاب بازتر می‌شود. اینکه مردم مجبور باشند بین دو لیست ۳۰ نفره اصولگرایان و اصلاح طلبان یعنی مجموعامیان 60 نفر انتخاب کنند اتفاق خوبی نیست. بهتر است هر گروه یک لیستی بدهد و مردم مثلا از بین دویست نفر انتخاب کنند.
برخی می گویند آقای روحانی نقدپذیر نیست، زود عصبانی می شود. به نظر شما منتقدان زیاده روی می‌کنند یا اینکه رئیس جمهور باید سعه صدرش بیشتر باشد؟
نقد رئیس جمهور همیشه وجود داشته. ایشان باید سعه صدر بیشتری داشته باشد. ضرورتی ندارد که او پاسخ هر نقدی را بدهد. اساسا با سخنرانی های زیاد یک رئیس جمهورمخالفم. در زمان آقای خاتمی هم این مسئله را من می گفتم.
آقای روحانی که زیاد سخنرانی نمی کند؟
چرا این کار را انجام می دهد. در همایش ها و مراسم های مختلف سخنرانی می کند. معتقدم یک مسئول اجرایی نباید زیاد سخنرانی کند. نهایتا باید ماهی یک بار یک سخنرانی انجام دهد.
موسسه نظرسنجی آی پوز اعلام کرده که آقای روحانی نسبت به آبان ۱۰ درصد محبوبیتش در جامعه ایران کم شده است شما این را حس می کنید؟ برخی می گویند طبیعی است روسای جمهور که اول می آیند شعارهایی می دهند بعد که در اجرا به مشکل بر می‌خورند قدری از آرایشان کاسته می شود، نظر شما چیست؟
خیر، من خیلی این موضوع را حس نمی کنم و خیلی با آن برخورد نکرده‌ام. در واقع آنچنان از این منظر با مردم صحبتی نداشته‌ام یا اظهارنظری نشنیده‌ام لذا نمی‌توانم اظهارنظر درستی داشته باشم.
مردم الان به لحاظ اقتصادی راضی هستند؟
طبیعی است که راضی نیستند. فشار اقتصادی زیاد است.هنوز یک گشایش ملموسی احساس نکرده‌اند.
می گویند آقای روحانی خیلی تخم مرغ هایش را در سبد هسته ای چیده است، شما چه طور فکر می‌کنید آیا بهتر بود اینقدر در این حوزه سرمایه گذاری نمی کرد؟
خیر، عملا این مقدار سرمایه‌گذاری نکرده، دنبال راه های دیگری هم هست و برنامه ریزی دارد.
اما به نظر می آید خیلی جامعه نسبت به مذاکرات هسته‌ای شرطی شده است؟
آقای روحانی عملا آینده کشور را مشروط به آینده مذاکرات نکرد و برنامه‌ریزی دارد که اگر مذاکرات شکست بخورد کشور را چگونه اداره کند اما در مقام تبلیغ و سخن گفتن به گونه‌ای مخصوصا آن اوایل توسط رسانه‌ها القاء شد که همه چیز بستگی به مذاکرات دارد. به شکلی ذوق زدگی در بین اصلاح طلبان شکل گرفت و رسانه‌ها و روزنامه‌هاشان مذاکرات را خیلی بزرگ جلوه دادند. شاید خود دولت هم این طور صحبت نکرده باشد ولی روزنامه های وابسته به دولت به شکلی موضوع را مطرح کردند که انگار خیلی آینده انقلاب به این مذاکرات بستگی دارد. اینها اشتباهاتی بود که آن اوایل اتفاق افتاد اما بعد اصلاح شد. در مجموع دولت چنین نگاهی ندارد که واقعا کل آینده کشور به مذاکرات بسته باشد.
در این فضایی که به وجود آمده حالا فارغ از اینکه اصلاح طلبان در به وجود آمدن این فضاچقدر موثر بودند یا چقدر رفتار خود دولت باعث این برداشت شد، فکر می کنید اگر مذاکرات هسته ای به نتیجه نرسد آقای روحانی اولین رئیس جمهور تک دوره ای ایران می شود؟
خیر. به نظر من حتی اگر توافق به نتیجه نرسد دولت پیروز بوده است یعنی اصل مذاکرات به نفع کشور است چون بالاخره موضع و جایگاه ایران را در جهان بالا برد، ایران هراسی را تا حد زیادی از بین برد، نگاه دنیا به ایران تغییر کرد، ماهیت آمریکا بیشتر نمایان شد، یک تفرقه ای بین اروپا و آمریکا رخ داد و از این به بعد نگاه دنیا به ایران شکل دیگری است. به علاوه یک اتمام حجتی، هم برای دنیا و هم برای مردم ما بود. دنیا فهمید که ایران آماده مذاکره بود،انعطاف هم نشان داد اما غرب زیاده خواهی کرد. در داخل هم مردم می گویند تیم مذاکره کننده تا آنجا که امکان داشت جلو رفت، انعطاف نشان داد و کوتاه آمد اما طرف مقابل قبول نکرد یعنی حتی اگر بخواهد بعد از شکست مذاکرات اقدام نظامی هم انجام شود به نظرم مردم بهتر مقاومت می‌کنند. در مجموع به ضرر دولت تمام نمی شود اما اگر توافقی حاصل شود بیشتر به نفع دولت است.
آقای حجاریان می گوید اصلاح طلبان باید تاکتیک حمایت علنی و انتقاد مخفی را در قبال دولت در پیش بگیرند.معنایش این است که همچنان ائتلاف شان را با دولت حفظ می کنند. به نظر شما زمان پایان این ائتلاف تا کجاست،انتخابات ریاست جمهوری ۹۶ یا 1400؟ آیا استراتژی زمین اجاره ای را دنبال می کنند؟
بستگی به رفتار دولت آقای روحانی دارد. اگر آقای روحانی کم کم وارد مسائلی مانند دفاع از حقوق شهروندی و حقوق بشر در ایران و مسئله حصر خانگی بشود طبیعی است که پیوند اینها بیشتر پایدار خواهد ماند اما اگر بخواهد همین روش فعلی را ادامه دهد که در قبال این امور منفعل عمل کندبله، آنها از دولت جدا می‌شوند اما وقتی احساس کنند دولتی روی کار آمده که تا حدودی به نگاه آنها نزدیک است طبیعی است که همراهی نشان می دهند.
آقای احمدی نژاد اخیرا تحرکاتی داشته است مثل سفری که به قم و ترکیه رفت که کم کم این احساس به وجود می آید که او دوست دارد به قدرت برگردد آیا شما هم چنین حسی دارید؟
بله، سیاست عرصه ای است که کسی که وارد آن می شودسخت می تواند جدا شودیعنی طرف از ابتدا به قصد حضور موقت وارد شده اما بعد به شکلی در می آید که دیگر نمی تواند بیرون بیاید. شاید چنین حالتی برای آقای احمدی نژاد وجود داشته باشد.
می گویند اگر او بیاید خیلی معادلات سیاسی مخصوصا برای اصولگراها به هم می خورد؟ نوع برخورد اصولگراها با احمدی نژاد چگونه خواهد بود؟ در یکی از این همایش ها خیلی درباره آقای احمدی نژاد تند صحبت شد؟
برخورد اصولگرایان با او در مجموع منفی است چون اصولگراها در دولت نهم و دهم از او حمایت بیش از حد کردند و تا زمان خانه نشینی او این حمایت ادامه داشت.اکثر اصولگرایان اعتقاد دیگری درباره احمدی نژاد داشتند اما می گفتند چون رهبری حمایت کرده اند حمایت می کنیم که من همان موقع این نگاه را قبول نداشتم. زمانی که آقای احمدی نژاد می‌گفت قانون را اجرا نمی‌کنم، اینها هیچ انتقادی نداشتند، این همه تخلفات می‌کرد، حرف نامربوط می‌زد هیچ انتقادی نکردند اما وقتی ۱۱ روز خانه‌نشین شد گفتند چون جلوی ولایت ایستاد ما مخالف او هستیم. مگر کارهای قبلی او درست بود؟ لذا حمایت اینها بیشتر به خاطر حمایت‌های رهبری بود اما از این به بعد بعید است که حمایت‌های رهبری وجود داشته باشد چون احمدی‌نژاد هزینه‌های زیادی برای کشور ایجاد کرد.
برخی می‌گویند مهم نیست اصولگراها از احمدی نژاد حمایت کنند یا نکنند. گرایش‌هایی از مردم هنوز طرفدار او هستند. آیا شما هنوز آن بدنه اجتماعی و سرمایه اجتماعی را برای احمدی نژاد می بینید؟ آقای جوانفکر می گفت یک زمانی می رسد که مردم چراغ دست شان بگیرند و دنبال احمدی نژاد بگردند، آیا چنین شرایطی به وجود می آید؟
بستگی به عملکرد دولت فعلی دارد. در مجموع بعید می دانم چنین چیزی باشد و او پایگاه اجتماعی قوی داشته باشد.
نظرات کاربران :
ارسال یک پاسخ
